О Кротости

Задавайте ваши вопросы по неясным местам из Библии, будем вмете искать ответ

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко

О Кротости

Сообщение Андрей К » 04 фев 2008, 00:26

Братья и Сестры хочу предложить тему для обсуждения - кротость.

Как вы думаете, что значит "Кротость ваша да будет известна всем человекам. Господь близко." Фил. 4,5.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 11 фев 2008, 11:04

Я долго думала на тему кротости. Сразу в голову приходит евангельское "подставь другую щеку ,и насмешки по этому поводу со стороны атеистов.А еще из Исайи "как агнец шел на заклание","трости надломленной не переломит,льна курящего не потушит". Это по мере прихода к вере начинаешь понимать что речь идет об отсутствии агрессии,о том, что не нужно отвечать злом на зло и что в этом "не ответе" вовсе не слабость,а сила. И все же... Когда у человека есть совесть и он в здравом уме,он еще может понять, что обидел несправедливо и, ему,действительно, станет стыдно.
А если этот "нападающий" находится в состоянии неадеквантом (напился или обкурился),что тогда? НЕ выходит из головы случай, о котором недавно говорили по TV.В каком-то провинциальном городе группа подростков поджарила (в прямом смысле) на вечном огне парня 25лет за то,что он сделал им замечание (они глумились над святыней).
Какое слабое утешение,что много лет спустя, в тюрьме,в них проснется совесть и они покаются. А родственникам погибшего каково? Считать своего сына агнцем?
Моей первой мыслью было,что таких подростков надо отстреливать. Вот вам и кротость!
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Ольга » 13 фев 2008, 00:48

Стафизагрия писал(а):Моей первой мыслью было,что таких подростков надо отстреливать. Вот вам и кротость!


Угу...Я тоже порой думаю примерно так же. В теории все здорово, а вот когда доходит до КОНКРЕТНОГО случая...эх...
Все будет хорошо. И не просто хорошо,а гораздо лучше!
Аватара пользователя
Ольга
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 21:32
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга Синица

Re: О Кротости

Сообщение Alexey » 14 фев 2008, 00:18

«Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Евангелие от Матфея гл.11; ст.29-30).
Как мы видим из этого стиха Иисус Христос считает Себя кротким, а значит именно так, понимает кротость Бог. А теперь рассмотрим поступок Иисуса Христа, когда Он плетью выгонял продающих торговцев, и крушил то, что они продавали да еще сказал им: «Дом сей домом молитвы наречется, а вы сделали его вертепом разбойников!» Не кажется ли Вам что этот поступок, мало напоминает кроткого Человека, в том смысле как мы понимаем кротость сейчас. Моя жена как то задалась этим же вопросом и по Симфонии (кто не знает, есть такая книга, в которой собраны в алфавитном порядке все слова, встречающиеся в Библии, а к ним даны места, где они встречаются). Прочитала все места Библии, в которых встречаются однокорневые слова слову кротость, и сделала вывод, что кроткий человек это не тот который не противостоит злу. Этому совсем нас не учит Христианство , а как раз наоборот. Кроткий человек это, прежде всего человек, который не превозноситься перед другим человеком, но и не унижается перед ним. Человек, который ведет себя достойно, зная волю Божию. Христос, Который шел на смерть внутренне держал Себя очень достойно. Он был унижен людьми, но не был унижен Сам.

Теперь, что касается; « Подставь вторую щеку». В законе Моисея мы читаем: «Око за око, зуб за зуб». Что Бог от Моисея до Иисуса Христа диаметрально противоположно изменил свое мнение к отношению к людям, которые делают нам зло? Нет! Нигде в Новом Завете Вы не прочтете, о том, что надо подставить третью, четвертую, пятую и так далее. Не тому учит Христос, не надо позволять злу глумиться над собой. Просто подставленная вторая щека это призыв к покаянию человека сделавшего зло, та же исповедь, на которой мы получаем прощение за зло совершенное против Бога и людей. Но как говорит Апостол Павел для людей, которые приняли верой Христа, и продолжают делать дела тьмы, не остается больше Жертвы за грех. Так и у человека, ударившего по второй щеке, не остается запрета учения данного Иисусом Христом, чтобы ответить на зло, защитой своей личности. Впрочем, если человек и не подставит вторую щеку, не согрешит, потому что Бог через Моисея заповедовал противостоять злу сразу. Другое дело если подставит, поступит совершенно.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 14 фев 2008, 09:54

"Если предел крайней кротости есть, и в присутствии раздражающего, мирно и любовно в сердце быть к нему расположенным; то без сомнения предел крайней гневливости есть, когда кто находясь один сам с собою, свирепую ведет брань и борьбу с оскорбившим его, показывая это словами и телодвижениями" (из статьи Андрея Каленова "О пределах и беспредельном", сайт 10 февраля)
Обличать поступок и при этом не осуждать человека всегда трудно.
Мне кажется,что в приводимом Алексеем примере (о торговцах в храме) Иисус как раз обличал поступок, а к самим торговцам относился с любовью,что вполне соответствует понятиию крайней кротости (т.е.совершенной).
А у нас как правило наоборот: сразу вспоминается все плохое,что связано с обидевшим тебя человеком,его прошлые проступки, и очень трудно в душе сохранить мир по отношению к этому человеку. Все в душе переворачивается,хорошо если еще наружу не вырвется.Стоит только открыть рот-и пошло,и поехало...Даже если промолчишь, все равно в душе кипит,уж какой там мир и любовь...
Алексей,а насчет достойно вести себя-полностью с вами согласна.
А теперь вопрос к Андрею: Андрей К и Андрей Каленов-это одно лицо?
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 16 фев 2008, 14:29

Одно.

На счет нашей реакции на зло. Главное зачем мы это делаем. Раскажу случай со мной. Я ехал на работу в метро. На входе в вагон моя сумка застряла и была открыта (кроме документов по работе там ничего не было). я понял, что в вагоне ширмач (карманник). Оглянулся по сторанам. И вот одна личность на глазах у всего вагона капается в сумке человека, который уперся головой в стекло и говорит по телефону, т.е. в полной отключке. Обычно если карманника засекают он прекращает какие либо движения, но этого несмотря на то, что я его заметил на входе не остановило. Эта наглость меня потрясла. В принципе они работают в паре один на подстраховке. Второго я тоже приметил.Я понял про себя, что не могу просто на это смотреть. Нужно было, что то сделать. Я постучал его по плечу и сказал "Не шали" (хотя надо было наверное, что то спросить, на пример "А как пройти в библиотеку или дай закурить или еще что нибудь), а я выбрал конфликт. В результате на меня обрушился мат и т.п. Но не это меня больше всего потрясло. Когда я на весь вагон сказал - Граждане будьте осторожны в вагоне карманник. Граждане прижали свои сумки к себе и отшатнульсь от нас, причем человек у которого потрашили сумку так и беседовал по телефону, не догадываясь что вокруг него бурлят события, которые касаются конкретно его. В результате я остался один на один с двумя личностями. Пришлось поговорить правда без рукопрекладства. Затам разошлись в разные стороны. Теперь вопрос, а зачем я это сделал и причем сдесь кротость. Во первых я понял про себя, что если я промалчу то просто не буду себя уважать. Но я не призываю других так делать риск всегда должен быть оправдан. В отличии от той ситуации где человека "зажарили" я понимал, что в большей степени я котролирую ситуацию и за нее отвечаю. Хотя вариант, что в ответ тебе что то сделают всегда есть. В той ситуации я бы наверное прошел мимо или позвонил в милицию. В этом и есть кротость, что когда ты можешь, что то решить ты действуешь, а когда нет принимаешь.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 17 фев 2008, 00:18

Андрею: рада,что угадала,приветствую пишущего . И сразу вопрос:а что по поводу кротости думают святые отцы?

А с вашими рассуждениями выше я согласна.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 17 фев 2008, 13:40

Что говорят Святые отцы о кротости можно прочитать на нашем сайте в разделе Святые отцы.
Важно как мы это понимаем и принимаем, ведь кроткие – наследуют землю, а главное это то качество, которое присуще Христу, а значит и нам. (Авва Евагрий- Но и Сам Спаситель повелел нам быть подражателями Своей кротости, говоря: научитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим (Мф. 11, 29)»
Как мы видим для Бога важно это состояние - кротость, а значит важен и наш путь к нему. На мой взгляд, путь это смирение, т.е. я хочу сказать - кротость это состояние, а смирение действие.
Готовя ответ я снова открыл книгу христианского психолога Д. Таусенда «Непрячтесь от любви», где в разделе – Святость против «расщепления»- он говорит о том, что мы должны открыть все части нашей души для действия Бога. « Вот почему люди с поврежденными частями души никогда не чувствуют себя «хорошо» - какая-то часть их остается вне контактов с их личностью в целом и с Богом». Об этом можно прочитать и у Макария Великого, что наша душа многосоставна и постепенно принимает Бога. Поэтому я думая, что кроткий человек это человек полностью принявший, всеми частями души Бога, т.е. – другими словами это отсутствие в человеке зла.
Например возможна какая то ситуация, что для реакции на нее нужна именно та часть души которая еще заблокирована, которая не получает поддержки, как от нашей личности, так и от Бога, а у нас есть «клише» на такую ситуацию – дать в зубы, или заплакать, или потопать ногами, а для проявления христианской реакции в виде любви, кротости, терпения у меня в том числе, в этот момент, не хватает ни мужества, ни воли, ни сил, ни мудрости о том, как бы нужно поступить правильно, потому что в этом месте мы привыкли реагировать не полными силами души наполненными любовью Бога, а некими суррогатными установками. Как выйти из этого состояния это наверное уже другая тема.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 18 фев 2008, 11:11

Андрей К писал(а): Поэтому я думаю, что кроткий человек это человек полностью принявший, всеми частями души Бога, т.е. – другими словами это отсутствие в человеке зла..


Полностью согласна.

Андрей К писал(а):
Например возможна какая то ситуация, что для реакции на нее нужна именно та ч
асть души которая еще заблокирована, которая не получает поддержки, как от нашей личности, так и от Бога, а у нас есть «клише» на такую ситуацию – дать в зубы, или заплакать, или потопать ногами, а для проявления христианской реакции в виде любви, кротости, терпения у меня в том числе, в этот момент, не хватает ни мужества, ни воли, ни сил, ни мудрости о том, как бы нужно поступить правильно, потому что в этом месте мы привыкли реагировать не полными силами души наполненными любовью Бога, а некими суррогатными установками. Как выйти из этого состояния это наверное уже другая тема.


Да, тема другая и актуальная. Вот недавний случай.
Человек потерял работу из-за стукача. Оставшиеся желают зла этому стукачу. Все,кроме верующих. ОНи говорят:Бог его накажет. А он считает,что поступил правильно.И не понимают,почему на него косо смотрят.
Я не желаю зла стукачу. НО и находиться с ним рядом,делать вид что ничего не произошло и думать:ведь и тебя подставить может так же, и любого (повод для увольнения был мизерный)...Я в этой ситуации могу только молить Бога о вразумлении этого человека,личность скорее всего неадекватная ...А как по-евангельски:вразумлять с любовью? Кротко терпеть все ее гадости,осознанные и не осознанные?
Я часто думаю,что этого человека послал мне Бог,чтобы испытывать мое терпение и смирение.
А теперь еще вижу,что у меня часть души заблокирована:ну,не могу я с любовью относиться к такому человеку,потому что в нем самом нет любви!( а это уже осуждение)
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Вадим » 19 фев 2008, 00:03

Стафизагрия писал(а): ОНи говорят:Бог его накажет.


Бог никого не наказывает! :)

Это важно, на мой взгляд.

Бог может попустить что-то в целях вразумления человека, причем, как правило, по его же просьбе.
Христос посреди нас!
Аватара пользователя
Вадим
Форумчанин ***
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 17:19

Re: О Кротости

Сообщение Вадим » 19 фев 2008, 00:07

Андрей К писал(а): Я постучал его по плечу и сказал "Не шали"


Я не знаю как бы отреагировал на это. К сожалению, возможно, жестче. :(
Христос посреди нас!
Аватара пользователя
Вадим
Форумчанин ***
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 17:19

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 19 фев 2008, 11:17

Бог ни кого не искушает злом, как пише апостол Иаков, а наказывает паче тех кого любит, кого считает своими сыновьями и дочерями.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 19 фев 2008, 13:58

"Бог накажет"-мне часто приходится слышать от людей невоцерковленных,которых в моем окружении много. САма же считаю,что Бог вразумляет,поэтому и молюсь о вразумлении (себя ли,другого).
А все таки из какой-то молитвы вспомнилось "Наказывает,но не умершвляет",значит,если и наказывает,то любя.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 19 фев 2008, 14:00

Задвоилось не по моей вине :lol:
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 19 фев 2008, 15:00

«Пяти ради причин, говорят, от Бога попускается нам быть боримыми от демонов: первая причина, чтобы мы, будучи боримы и противоборствуя, дошли до умения различать добродетель от греха; вторая, чтобы мы борьбою и трудом снискав добродетель, имели ее твердою и неизменной; третья, чтобы, преуспевая в добродетели, мы не высоко о себе мудрствовали, но научились смирениомудрию; четвертая, чтобы, испытав делом, сколь зол грех, – совершенной возненавидели его ненавистью; наконец пятая и важнейшая та, чтобы, сделавшись бесстрастными не забывали мы своей немощи, и силы Помогшего нам.» Максим Исповедник
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 20 фев 2008, 23:39

ПРямо как ступеньки,по которым надо постепенно подниматься. И видно,где ты застрял...
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 20 фев 2008, 23:44

Снова по поводу кротости. Недавно в одной духовной книге прочитала,что кротость -осознание своего положения перед Богом.Наверно,это и есть пятая ступенька...
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 22 фев 2008, 00:05

Стафизагрия писал(а):Снова по поводу кротости. Недавно в одной духовной книге прочитала,что кротость -осознание своего положения перед Богом.Наверно,это и есть пятая ступенька...


Скорее всего первая. Пока человек не осознает своего положения перед Богом (наше я на первом месте) общение с Богом невозможно - Бог гордым противиться , а смиренным дает благодать.Иак. 4,6.

[quote="Стафизагрия"]ПРямо как ступеньки,по которым надо постепенно подниматься. И видно,где ты застрял...

На нашем сайте в разделе Святые отцы - статья "Духовная лествица" есть и другие примеры.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 22 фев 2008, 09:08

Про пятую ступеньку я имела ввиду,что осознаешь,что без Бога ничего не можешь. Ну, если это первая ступенька, тогда придется признаться в своей гордыни.Я-то думала,что нахожусь где-то на третьей... Честно скажу:святых отцов не читала и даже не знаю,когда буду. Времени не хватает. Но пребывать в Евангелие стараюсь (в смысле-читать слово каждый день и размышлять)
Конечно, я неофит, и этим многое объясняется. Но возрастать никогда не поздно.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 23 фев 2008, 15:07

Стафизагрия писал(а):Честно скажу:святых отцов не читала и даже не знаю,когда буду. Времени не хватает. Но пребывать в Евангелие стараюсь (в смысле-читать слово каждый день и размышлять)


Святые отцы тоже читали Евангелие, прекрасно его знали и много цитировали в своих трудах. Ценность их в том. что в их произведениях они ссылаются на свой опыт и свое понимание Евангелия, свое понимание духовного роста, того что нам нужно для этого.

Например для тела - воздержание, для души - любовь, для ума - молитва, для разума - чтение Святого Писания.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 23 фев 2008, 17:05

Андрей К писал(а):
Стафизагрия писал(а):Честно скажу:святых отцов не читала и даже не знаю,когда буду. Времени не хватает. Но пребывать в Евангелие стараюсь (в смысле-читать слово каждый день и размышлять)


Святые отцы тоже читали Евангелие, прекрасно его знали и много цитировали в своих трудах. Ценность их в том. что в их произведениях они ссылаются на свой опыт и свое понимание Евангелия, свое понимание духовного роста, того что нам нужно для этого.

Например для тела - воздержание, для души - любовь, для ума - молитва, для разума - чтение Святого Писания.


Удивительно то,что сразу после написания приводимых выше строк я пошла и включила приемник.
Случайно (случайно ли?) попала на радио "София", выступал Владимир Лапшин. И там он говорил о трудах великих подвижников,об их молитве: что для нас это должно быть прописями,по которым мы учимся писать крючочки и палочки, а настоящая наша молитва начинается там,где мы обращаемся к Господу своими словами. Он сравнил молитвы подвижников со стихами классиков и сказал,что это здорово,но все-таки когда вы любите человека,нельзя все время читать ему стихи,иногда нужно обратиться со своими словами...
У меня,наверно,какой-то перегиб: больше именно своих слов и понимания Слова теми,кто мне ближе по времени (А.Мень,Войно-Ясенецкий,митрополит Антоний)...
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 24 фев 2008, 11:51

Стафизагрия писал(а): писал(а):Удивительно то,что сразу после написания приводимых выше строк я пошла и включила приемник.
Случайно (случайно ли?) попала на радио "София", выступал Владимир Лапшин. И там он говорил о трудах великих подвижников,об их молитве: что для нас это должно быть прописями,по которым мы учимся писать крючочки и палочки, а настоящая наша молитва начинается там,где мы обращаемся к Господу своими словами. Он сравнил молитвы подвижников со стихами классиков и сказал,что это здорово,но все-таки когда вы любите человека,нельзя все время читать ему стихи,иногда нужно обратиться со своими словами...


Я думаю, об этом наверное никто не спорит. Например Феофан Затворник, который перевел на русский язык Добротолюбие, тоже говорил о пользе молитвы своими словами. Интересно другое. Интересно погрузиться в мир Святых отцов. Как они жили, как они чувствовали, как они понимали духовный рост, о том какие опасности есть на пути, увидить то что я на самом деле не считаю для себя грехом, а это грех т.д. Или как они могли бы относиться к каким бы то нибыло современным явлениям. Например - сколько копий ломается сейчас по вопросу психологии, или точнее нужна ли психология православным христианам?
У Аввы Евагрия можно найти интересное высказывание, что - дело праведности – держать все части души в согласии и гармонии между собою. Мне кажется что если написать так - дело психологии помочь человеку понять, что ему мешает добиться согласия и гармонии между частями его души, то наверное под этим могли бы подписаться многие психологи.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 26 фев 2008, 18:47

Андрей,я с вами полностью согласна. Жаль только что этот разговор превратился в диалог и теперь может стать монологом. Я сейчас в цейтноте,какое-то время не буду появляться в инете. Но еще вернусь. Надеюсь,что к этому времени на форуме появится кто-то еще. Удачи! :)
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Наташа Лазарева » 02 мар 2008, 00:11

Я согласна с Вадимом, Господь не наказывает, а попускает любое событие в жизни человека, причем каждого: и стой и сдругой стороны, как испытание каких-то качеств человеческих. Каких? Каждый человек делает выводы сам по уровню развития его сознания. Кротость для меня-это принятие любой жизненной ситуации, посланной Богом, это анализ этой ситуации и сделанные мною выводы. А правильны они или нет решает Господь, ведя нас по жизни и попуская новые жизненные ситуации.Наташа
Наташа Лазарева
Гость форума *
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 мар 2008, 23:02
Настоящее имя: Наташа

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 06 мар 2008, 01:02

Наташа Лазарева писал(а):Я согласна с Вадимом, Господь не наказывает, а попускает любое событие в жизни человека, причем каждого: и стой и сдругой стороны, как испытание каких-то

А как же библейское :родители ели кислый виноград,а у детей оскомина на зубах? (надо будет-процитирую точнее и скажу откуда)Наказывает Господь и не только самого человека,но и его потомков!Для вразумления. В гомеопатии это хорошо отслеживается:некоторые болезни имеют прямую связь с венерическими заболеваниями в роду...Даже теория миазмов на этом построена.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

След.

Вернуться в Читаем Библию вместе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron