О Кротости

Задавайте ваши вопросы по неясным местам из Библии, будем вмете искать ответ

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко

Re: О Кротости

Сообщение Ол'га » 06 дек 2008, 12:45

Юля, СПАСИБО огромное - я никогда не слвшала про этот фестиваль, а к ФМ отношусь трепетно. Вообще как-то теплеет на душе от того, что сумасшедшие, влюбленные в Достоевского, не просто есть, но собираются, играют, фестивалят. Мож, как-то и прорвемся... Трудно загадывать на год вперед, но если Господь допустит - будем стараться попасть в след году.
Аватара пользователя
Ол'га
Форумчанин ***
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 28 май 2008, 22:15
Настоящее имя: Ольга

Re: О Кротости

Сообщение Ол'га » 06 дек 2008, 12:58

Андрей К писал(а):А вот написать про других, не из книжек, то я вдруг понял, что о других с этой стороны я мало знаю. И еще если во мне редко бывает кротость, то как я ее увижу в других?

Андрей, Ваши слова меня просто поразили, в самую точку! Ведь правда - я могу чужой кротости просто не видеть- как не слышит музыку человек без музыкального слуха..
Но я поэтому и спрашиваю, это для меня нешуточный вопрос - как-то же надо разорвать этот порочный круг.
Только мне кажется, что сдерживание гнева - это не совсем то: он ведь никуда не уходит, точит изнутри, потом, правда, утихает, если молишься. Но все равно, кажется, что кротость - это не просто сдерживание эмоций. Это когда человек что-то делает со своими эмоциями - не чувствует гнева, и поступает кротко и этим обезоруживает. Не знаю, как объяснить - вот чувствую, как оно должно быть...
А примера нет :(
Аватара пользователя
Ол'га
Форумчанин ***
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 28 май 2008, 22:15
Настоящее имя: Ольга

Re: О Кротости

Сообщение Marinova » 07 дек 2008, 14:11

Оля! Есть пример - о.Георгий - его жизнь и СЛУЖЕНИЕ! Про детскую больницу все знают и то, как он КРОТКО (не просто мужественно, а именно - кротко) переносил свою смертельную болезнь, служа и исповедуя в храме - все видели. А у меня есть пример почти забавный (если б через годы мне не стало за себя мучительно стыдно!!!). О.Георгий писал статью для моего журнала, дочка у меня тогда была совсем маленькая, оставить не с кем, жила я аж в Новогиреево и, совершенно не задумываясь о том, что у человека могут быть свои дела (поважнее редактуры статьи!) попросила о. Георгия (тогда еще клирика) приехать ко мне домой ( обычная практика -- со многими авторами так работаю, но это ж ДРУГОЕ! Не понимала тогда...). Он приехал, как всегда со своей волшебной улыбкой. И часа три мы работали над статьей и я все это время курила, как паровоз! И тоже - в голову не пришло, что, мягко говоря, нехорошо это. А он и слова не сказал. Только , когда уже закончили работу , смеясь сообщил, что зван был в этот вечер во французское посольство (а он же обожал французский язык!), да не пошел. Ну и..чтоб я поменьше курила, а то вредно... Вот так. Важное дополнение: статью можно было бы отредактировать и в другой день ( срочно, но не настолько), но я попросила и он приехал. :)
Аватара пользователя
Marinova
Форумчанин ***
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 13:35
Настоящее имя: Юлия

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 07 дек 2008, 14:25

Ол'га писал(а):Юля, СПАСИБО огромное - я никогда не слвшала про этот фестиваль, а к ФМ отношусь трепетно. Вообще как-то теплеет на душе от того, что сумасшедшие, влюбленные в Достоевского, не просто есть, но собираются, играют, фестивалят. Мож, как-то и прорвемся... Трудно загадывать на год вперед, но если Господь допустит - будем стараться попасть в след году.

Полностью присоединяюсь к словам Оли.Прочитала пост Юли на одном дыхании и готова читать еще и еще...Да что читать! Ехать туда хочется...
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 07 дек 2008, 14:27

Ф Сергей писал(а):
Стафизагрия писал(а):И фильм с Мироновым...И взгляд в конце фильма,когда Мышкин на кталочке,вроде безумный,а героиня ЧУриковой с ним разговаривает ласково...И вдруг безумные глаза становятся осмысленными...Ну,как такое сыграть!!!

По ТВ была передача с Мироновым и ему был задан вопрос об этом самом осмысленном взгляде, он ответил, что этого не было в сценарии, а получилось случайно и все же решили оставить. Неожиданное гениальное решение по наитию...дающее позитив и надежду...

Спасибо,Сергей за эту реплику. Теперь я знаю точно,что ТАКОЕ,действительно,не сыграешь.Это от сердца идет...
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 07 дек 2008, 14:44

Ол'га писал(а): Но все равно, кажется, что кротость - это не просто сдерживание эмоций. Это когда человек что-то делает со своими эмоциями - не чувствует гнева, и поступает кротко и этим обезоруживает. Не знаю, как объяснить - вот чувствую, как оно должно быть...
А примера нет :(

Оля,а мне сразу Войно-Ясенецкий вспомнился. Он горячий был от природы,терпеть не мог нерадивости:и операционную сестру,уронившую скальпель во время операции,мог выгнать,и медсестрам,и сторожу морга от него доставалось.Но он знал о своей гневливости,боролся с ней.И те,кто понимали,что он прав,относились к нему трепетно.Кто то ,наоборот,затаил на него злость как тот сторож морга ( из-за этого доноса этого сторожа Войно Ясенецкого едва не расстреляли).
Но с годами из-за тюрем,ссылок здоровье Войно было подорвано и ему труднее и труднее было сдерживаться.И он мучительно переживал свои срывы (в общем-то справедливые,на нерадивых сотрудников и больницы,и церкви)
Мне запомнился эпизод,когда уже немолодой епископ Войно разгневался на служителя церкви,который неправильно читал Псалтирь. Войно взмахнул рукой и ударил (Случайно скорее всего)книгой по лицу служителя. И тот на него обиделся. А далее немолодой больной Войно-Ясенецкий пешком (дело было сразу после войны,в Тамбове),через весь город,несколько раз ходил к этому служителю(а у него были ноги с опухшими суставами и варикозными язвами),но то его все не прщал.Чем закончился эпизод-не сказано...Но здесь я вижу пример кротости как раз той,о которой говорит Оля.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 07 дек 2008, 14:46

Marinova писал(а):Оля! Есть пример - о.Георгий - его жизнь и СЛУЖЕНИЕ! Про детскую больницу все знают и то, как он КРОТКО (не просто мужественно, а именно - кротко) переносил свою смертельную болезнь, служа и исповедуя в храме - все видели. А у меня есть пример почти забавный (если б через годы мне не стало за себя мучительно стыдно!!!). О.Георгий писал статью для моего журнала, дочка у меня тогда была совсем маленькая, оставить не с кем, жила я аж в Новогиреево и, совершенно не задумываясь о том, что у человека могут быть свои дела (поважнее редактуры статьи!) попросила о. Георгия (тогда еще клирика) приехать ко мне домой ( обычная практика -- со многими авторами так работаю, но это ж ДРУГОЕ! Не понимала тогда...). Он приехал, как всегда со своей волшебной улыбкой. И часа три мы работали над статьей и я все это время курила, как паровоз! И тоже - в голову не пришло, что, мягко говоря, нехорошо это. А он и слова не сказал. Только , когда уже закончили работу , смеясь сообщил, что зван был в этот вечер во французское посольство (а он же обожал французский язык!), да не пошел. Ну и..чтоб я поменьше курила, а то вредно... Вот так. Важное дополнение: статью можно было бы отредактировать и в другой день ( срочно, но не настолько), но я попросила и он приехал. :)

Да,Юля,пример потрясающий!
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Marinova » 07 дек 2008, 14:51

Да,Юля,пример потрясающий![/quote]


:D :D :D
Аватара пользователя
Marinova
Форумчанин ***
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 13:35
Настоящее имя: Юлия

Re: О Кротости

Сообщение Marinova » 07 дек 2008, 14:54

Ол'га писал(а):Юля, СПАСИБО огромное - я никогда не слвшала про этот фестиваль, а к ФМ отношусь трепетно. Вообще как-то теплеет на душе от того, что сумасшедшие, влюбленные в Достоевского, не просто есть, но собираются, играют, фестивалят. Мож, как-то и прорвемся... Трудно загадывать на год вперед, но если Господь допустит - будем стараться попасть в след году.


Было бы здорово :D :D :D
Аватара пользователя
Marinova
Форумчанин ***
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 13:35
Настоящее имя: Юлия

Re: О Кротости

Сообщение Ол'га » 07 дек 2008, 21:56

Marinova писал(а):А у меня есть пример почти забавный

Юля, спасибо!!!, именно то, чего я искала.
Случай, вроде, простой - согласился человек на просьбу, и пришлось из-за этого отложить какое-то свое важное дело. Вроде, такое и в нашей жизни случается. Но только из рассказа Вашего видно, КАК о. Георгий это сделал - не сжав зубы, как у меня порой бывает, а просто, видимо, в какой-то момент решил, что работа с Вами сейчас для него важнее - и поэтому никакогго трагизма, никакого чувства своей жертвы. Т.е. не "сдерживался" он, а принял решение.
По-моему, это очень сложно - бывает зациклишься на каком-то своем плане - и если вдруг о чем-то тебя попросили - целая трагедия (иногда внутренняя), а потом оказывается, что важнее было именно этому человеку ответить, а не идти строго "по своему азимуту"
Аватара пользователя
Ол'га
Форумчанин ***
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 28 май 2008, 22:15
Настоящее имя: Ольга

Re: О Кротости

Сообщение Ол'га » 07 дек 2008, 22:06

Ира, удивительный человек был архиепископ. И случай потрясающий. Извиниться перед обиженным тобой непросто - чаще всего мы ж обижаемся именно на тех, кого сами же и обидели - ну, чтоб внутреннего конфликта не было.
Спасибо!
Аватара пользователя
Ол'га
Форумчанин ***
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 28 май 2008, 22:15
Настоящее имя: Ольга

Re: О Кротости

Сообщение Ольга » 07 дек 2008, 23:49

:) А вообще я много об этом думаю...Как умеют (не могу говорить в прошедшем времени о некоторых из них) наши батюшки говорить, поступать... Деликатно, без нажима, без указующего перста " А ты как живешь?". Как-то почти каждый неофит (через форумчан проскакивает,я ни о ком из бывающих тут не говорю) прям долгом своим считает начать поучать тому, о чем сам имеет туманное представление.
Только поступками своими...такой свет от них...Это важнее всяких слов, и ведь действительно-без реющего знамени героизма над головой.
Когда мне удается что-то сделать естественно, без усилия над собой - это ни с чем не сравнимое чувство. Интересно, что когда я отказываюсь от чего-то в пользу другого, это компенсируется моментально. Только,конечно, когда я не думаю об этом и отказываюсь искренно :) К счастью, такое удается
Все будет хорошо. И не просто хорошо,а гораздо лучше!
Аватара пользователя
Ольга
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 21:32
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга Синица

Re: О Кротости

Сообщение Ол'га » 08 дек 2008, 00:37

Ольга писал(а):Только поступками своими...такой свет от них...Это важнее всяких слов, и ведь действительно-без реющего знамени героизма над головой

Кстати, вот и ответ на другой мучающий меня вопрос - как мне свое семейство в церковь привести. Он вроде обсуждался где-то год наза? А ответ - вот он: поступать так, измениться. А раз в семье продолжают смотреть как на некотрое (хотя и безвредное) чудачество - значит не очень-то церковь тебя изменяет в самом главном- в повседневных поступках... Мда, пошла думать :?
Аватара пользователя
Ол'га
Форумчанин ***
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 28 май 2008, 22:15
Настоящее имя: Ольга

Re: О Кротости

Сообщение Ольга » 08 дек 2008, 01:45

Ол'га писал(а):
Кстати, вот и ответ на другой мучающий меня вопрос - как мне свое семейство в церковь привести. Он вроде обсуждался где-то год наза? А ответ - вот он: поступать так, измениться.

Обсуждался-обсуждался!!! :D Мне пока что не удалось :( Хотя, все же мама стала меня слушать внимательно, когда рассказываю о группе. Значит,а...может немного стала все же лучше? ;) Нет,наверное не так- просто слова стали больше воплощаться в поступки.Или хотя бы в усилия поступков :D
Все будет хорошо. И не просто хорошо,а гораздо лучше!
Аватара пользователя
Ольга
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 21:32
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга Синица

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 08 дек 2008, 10:58

Да,ОЛи,и мне не удалось.Семья к моей церковной жизни относится как к увлечению (спортом,рокмузыкой и статьями,гомеопатией),которое пройдет через семь лет.Прошло уже четыре года с момента моего воцерковление.Итог.Со свекровью я вообще не могу говорить на эту тему:он считает,что те,кто приходит к вере в зрелые годы,просто ненормальные и уже неоднократно говорила мне:смотри не втянись,а попытка объяснить,что хожу в нормальный приход,общаюсь с нормальными людьми-закончилась полным провалом.У нас с ней хорошие отношения,но о церкви говорить не могу:сразу протест.Уж какое там приобщение ее,она уверена в своей правоте,что достаточно Бога иметь в душе.
А муж и дочь позволяют мне быть собой,но считают,что их я трогать не должна.Изменилась ли я? Да.Спокоцнее стала,не кричу,не взрываюсь,но...Связывать это с Евангелие они не собираются.Да и разговоры о вере,церкви,нашем приходе могут выносить только в гомеопатических дозах,да и то не всегда.Считают,что лучше бы я занималась только домом.Кстати,инет вызывает у них протест,так как у меня уходит много времени на писание постов и писем.Приходится КРОТКО пытаться совмещать все,но...
Осознаю,что не могу пока что быть примером для своих близких.
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение nigrigor » 08 дек 2008, 13:35

Слава Богу, оказывается, я не одна такая, у кого в семье непорядок! Мои - муж и дочь - относятся к христианству как-то потребительски: муж ходил на Пасху и Рождесто в в Храм Христа Спасителя "для бизнеса", дочь просит помолиться за нее: "ну, ты же все равно пойдешь? помолись и свечку поставь". Сама ходит изредка, хотя в некоторых поступках и проявлениях они большие христиане, нежели я. Да и я, если честно, когда оказываю кому-то материальную помощь, то пользуюсь деньгами мужа, так что получается и тут я не лучше. Короче, как сказал герой "Острова" "добродетели мои смердят перед Господом", а кротости как раз и не хватает. С другой стороны, мне кажется, что с этим качеством надо родиться. Например, трудно сказать об А. Мене, что он кроткий, у него какие-то качественно другие характеристики.
nigrigor
{ *spirit* }
 
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 13:41
Настоящее имя: Елена

Re: О Кротости

Сообщение Стафизагрия » 08 дек 2008, 13:55

nigrigor писал(а):... хотя в некоторых поступках и проявлениях они большие христиане, нежели я.
nigrigor писал(а):
Вот-вот. :D

.
nigrigor писал(а): . С другой стороны, мне кажется, что с этим качеством (кротости) надо родиться. .

Не обязательно пример,приведенный выше (о Войно-Ясенецком) это подтверждает
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 09 дек 2008, 00:24

Ольга, Ольга, Ирина, Елена выражаю вам поддержку по поводу того. что ваши семьи еще на пути к вере. Один из вариантов молиться за обращение их сердец к Богу, особенно на евангельских группах, или просить о помощи святых. Есть еще один вариант для православных экстрималов - погружаться в источник за них :lol: и в шутку и в серьез.
Мне самому мать удалось уговорить креститься. Отец был крещен с детства, но в церковь так и не пошел, хотя и молился.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Ольга » 09 дек 2008, 00:30

Спасибо,Андрей! Мама молится каждый день дома, но у нее...как это сказать? Она любит придумывать свои правила и по ним жить. :( А говорить с ней о вере я просто боюсь иногда, потому что она довольно быстро начинает демонстрировать дух противоречия. Я и так уж..на цыпочках...
Все будет хорошо. И не просто хорошо,а гораздо лучше!
Аватара пользователя
Ольга
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 21:32
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга Синица

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 09 дек 2008, 00:34

С моей мамой тоже были проблемы. Ее мама ее в детстве пережала (протестанская семья) и у матери выработался определенный дух противоречия.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 28 фев 2009, 13:37

Я стал перечитывать книгу Таусенда Не прячьтесь от любви и обнаружил рассуждение Таусенда об отличии стыда от смирения.
Если как я уже писал смирение это путь к кротости то интересно послушать Таусенда.

Подумайте, какой части себя вы наиболее стыдитесь. Возможно, это слабость, или зависимость, или недостатки внешности, или сексуальные наклонности, или пристрастия к какой-то пище, табаку и т.д., или что-то в прошлом. В любом случае Библия дает вам один совет: отвергайте стыд. Стыд настаивает:"Скрой дурное в себе", но Бог велит: "Исповедуйтесь перед Богом и людьми" (Иак. 5,16 и 1 Иоан. 1,9)
Не надо смешивать смирение и унижение. испытывая унижение, человек оказывается в изоляции, которую вполне можно назвать эмоциональным эквивалентом ада. Унижение возникает, когда мы видим в себе плохое, находясь вне отношений. В самых ужасных кошмарах нам видится, как какой-нибудь секрет становиться достоянием гласности.
Смирение- это переживание дурного в себе внутри отношений. Смирените напоминает нам о потребности в Боге и Его помощи, привлекает нас к Нему. В нашей власти и нашей ответственности смирить себя, то есть открыть свои потребности Богу и Его народу. Это первый шаг на пути к святости.
Спасение невозможно, если человек не осознает смиренно, что он отчаенно нуждается в "толиком спасении" (Евр. 2,3). Вот почему Библия ни разу не возлагает на Бога ответственность за то, чтобы насадить смирение в сердце человека: эта наша работа. "Смиритесь пред Господом, и вознесет вас" (Иак. 4,10).
Смирение побуждает нас исповедовать перед Богом и людьми свои грехи, свою надломленность, помогает нам жить и расти в грешном и падшем мире. Унижение, напротив, - это проявление стыда.
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 07 апр 2009, 13:36

Тема кротости на мой взгляд неисчерпаема.

Можно поговорить например на тему - Лучше смиряться духом с кроткими, нежели разделять добычу с гордыми. (Притчи 16, 19).
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Татьяна » 10 апр 2009, 19:45

Андрей К писал(а):Подумайте, какой части себя вы наиболее стыдитесь. Возможно, это слабость, или зависимость, или... пристрастия к какой-то пище, табаку и т.д., или что-то в прошлом. В любом случае Библия дает вам один совет: отвергайте стыд.

Прочитала Ваше сообщение...и подумала, если я буду вслух говоритть о своих греховных наклонностях, а захотят ли окружающие слушать эту исповедь? В древней церкви была такая практика и, наверное, для кающегося это было очень сильное действие. Публично рассказывая о своих грехах он шел на грех как в атаку на врага, а окружающие... :oops:
Татьяна
Пользователь **
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 03 апр 2008, 01:07
Настоящее имя: некто

Re: О Кротости

Сообщение Андрей К » 11 апр 2009, 18:55

Татьяна писал(а):
Андрей К писал(а):Подумайте, какой части себя вы наиболее стыдитесь. Возможно, это слабость, или зависимость, или... пристрастия к какой-то пище, табаку и т.д., или что-то в прошлом. В любом случае Библия дает вам один совет: отвергайте стыд.

Прочитала Ваше сообщение...и подумала, если я буду вслух говоритть о своих греховных наклонностях, а захотят ли окружающие слушать эту исповедь? В древней церкви была такая практика и, наверное, для кающегося это было очень сильное действие. Публично рассказывая о своих грехах он шел на грех как в атаку на врага, а окружающие... :oops:


Татьяна в современной Церкви такая практика тоже есть.
Во-первых это евангельские группы где можно говорить о своих грехах (Кстати это традиция была и в Православной церкви - это православные братства Украины, Белоруссии даже Литвы (Виленское) имею ввиду допетровские времена с начала 15 века).
Есть молитвенные группы где можно молиться о своих грехах вслух.
Есть например "группы 12 шагов".
У меня есть информация, что такая группа есть не только в нашем храме но и в Даниловском монастыре.
Первый шаг - Я признаю, что я бессилен перед проблемой...
Наверное можно поговорить об этом по подробнее...
Аватара пользователя
Андрей К
Форумчанин ***
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 16:02
Откуда: Москва
Настоящее имя: Андрей

Re: О Кротости

Сообщение Нат. » 22 апр 2009, 21:00

nigrigor писал(а):... мне кажется, что с этим качеством надо родиться. Например, трудно сказать об А. Мене, что он кроткий, у него какие-то качественно другие характеристики.


Как раз недавно у кого-то из святых отцов читала - вера не меняет характер человека, если он был вспыльчивым или очень суровым, он таким и остаётся... Что, мол, и старцы бывают разные - кто кротостью неземной ведёт своих чад к Богу, а кто большой строгостью... Примерно такое рассуждение, дословно, к сожалению, не помню, и где прочитала, тоже.
Огонь пришел Я принести на землю, и как Я хочу, чтобы он скорей разгорелся! (Лк.12:49)
Аватара пользователя
Нат.
{ *spirit* }
 
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 13:37

Пред.След.

Вернуться в Читаем Библию вместе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron