И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Задавайте ваши вопросы по неясным местам из Библии, будем вмете искать ответ

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко

И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 27 янв 2009, 04:21

«И познайте истину, и истина сделает вас свободными». (Евангелие от Иоанна гл. 8; ст. 32).

«Что же? Станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак». (Послание к Римлянам гл. 6; ст. 15).

После очередной победы греха, необходима исповедь, а вот потом как то нужно греху противостать, но как если мы любим этот грех? Весь парадокс в том, что став христианином, и став наконец человеком духовным, христианин в этой жизни остается во плоти ветхого человека. А ветхий человек понимает свободу совсем иначе, чем человек духовный. Ветхий человек понимает свободу именно, как свободу грешить. Я никогда не начну говорить человеку, того чтобы стать христианином тебе надо отказаться, а дальше перечислю грехи тяжкие и не очень, если он даже и станет христианином то лицемером, потому что в тайне будет любить грехи, от которых его заставили отказаться, например из-за страха попасть в ад. Да Апостол Павел сказал: «Кого страхом- страхом спасайте», но это сказано скорее как исключение, чем, как правило. А как же отказаться от греха, когда есть такой соблазн согрешить, ибо все наши грехи искуплены Христом. Что грех? Согрешил, исповедовался и все в порядке? Нет если мы не встанем на путь покаяния, мы не получим спасения, даже если, наш грех искуплен Христом, я убежден в этом. Познайте истину! Именно, когда мы начинаем вникать в себя и в учение данное нам Иисусом Христом , Апостолами и отцами Церкви, мы начинаем вставать на путь спасения. «Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя». ( 1-е Послание к Тимофею гл.4; ст.16). Потому что, познавая истину, мы действительно становимся свободными, но свободными, чтобы не делать грех. В нас появляется сила Духа Святого, которая когда то любимые грехи делает ненавистными нами, и дает нам силу уже не поступать по этому греху, а быть свободным от него. Познание истины, которое будет на протяжение всей жизни и приведет нас на путь спасения в жизнь вечную, делает нас действительно свободными выбирать жить, в мире с Богом и с его учением Христианства, как единственной дороге которая нас может привести к Отцу.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 27 янв 2009, 07:31

Alexey писал(а):Нет если мы не встанем на путь покаяния, мы не получим спасения, даже если, наш грех искуплен Христом, я убежден в этом.


вы считаете, что человек должен каяться всю жизнь?
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 27 янв 2009, 12:18

Слова каяться и покаяние это разные вещи. Каются в грехах, а покаяние это изменение мыслей, а как следствие дел. Так вот я думаю, что истину в разных её проявлениях, мы будем познавать всю жизнь, и в этом смысле я вижу покаяние, как дело всей жизни. Это как говорил о. Георгий Чистяков «Христианство это путь, по которому надо идти всю жизнь».
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 28 янв 2009, 04:29

«Иисус отвечал: ты не имел бы на до Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;». (Евангелие от Иоанна гл.19; ст.11).

«Так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да даст всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя и посланного Тобою Иисуса Христа». (Евангелие от Иоанна гл.17; ст.2-3)

Рассуждая о теме свободы нельзя пройти тему власти. Какая может быть свобода, обещанная Иисусом, когда мы все в большинстве своем подвластные люди и часто должны выполнять указания нечестивых начальников, которые часто противоречат нашим христианским убеждениям. Я не случайно начал тему именно с победой над грехом в своей жизни. Потому что как говорит, например Антоний Великий (Жития Святых Дмитрия Ростовского 17 января). Даже сатана при всем его могуществе не имеет ни какой силы, против христианина, если мы в мире Богом, а мире с Богом мы тогда, когда побеждаем грех. Так и Иисус говорит земной власти в лице Пилата, что данная ему власть над Христом дана только потому, что это допустил Бог. Далее в Деяниях Апостолов мы видим, что власть не в силах удержать Петра в узах. Да и Апостола Павла она не в силах подчинить. Во время Арианской ереси которой был подвержен император Констанций, он ничего не мог сделать с непокорным Православным патриархом Афанасием, на протяжении всей его жизни. В нашей родне была баба Маня, так я называл ее в детстве, это была старшая сестра моей бабушки, которую все в нашей родне почитали за святую, да и не только в родне, она всю жизнь прожила в городе Муроме, откуда у меня родня по материнской линии. Так вот во времена сталинских репрессий на верующих людей, по доносу, за ней приехал «воронок». И когда ее посадили в машину, водитель тщетно, пытался завести свой автомобиль, тогда его решили завести с толкача и приказали бабе Мане выйти, как только она вышла, машина завелась сама собой. Ей приказали сесть, как только она села машина заглохла, так продолжалось несколько раз, до тех пор пока убоявшись, ГПУшники не отпустили её восвояси. Эта история вполне реальна и имеет еще свидетелей в нашей родне. В послевоенные времена советской власти ей в почтовый ящик часто приходили угрозы: «Если ты сегодня пойдешь в церковь, то будешь избита!» (или даже убита). Моя бабушка её спрашивала: «Неужели ты Маня не боишься?» Баба Маня ей всегда отвечала: «Если Господь не допустит, ничего они мне не сделают, а если допустит на все Божья воля». Истинность этих слов подтверждается молитвой Последних Оптинских старцев. Так вот прежде чем выполнять нечестивые указания власти которая может быть над Вами, задумайтесь, что Господу Иисусу Христу дана власть над всякой плотью и оставаясь верным Христу, мы не останемся без помощи Бога, потому что Бог поругаем не бывает.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 28 янв 2009, 09:30

Alexey писал(а):Слова каяться и покаяние это разные вещи. Каются в грехах, а покаяние это изменение мыслей, а как следствие дел.


тут возникает терминологическая путаница.

в Библии это слово одновременно означает раскаяние и изменение образа мыслей. Баптисты именно так и понимают.
Поэтому когда нас в Новом Завете апостолы постоянно призывают радоваться вере, то мы радуемся, потому что Бог вызвал нас из вечной смерти в вечную жизнь.

Когда православные говорят, что жизненный путь христианина - покаяние (подразумевая, что покаяние это ТОЛЬКО изменение образа мыслей), я с этим могу согласиться. Бог изменил человека и жить он должен измененным. Угодно называть это изменение покаянием - без проблем, что называется, "хоть горшком назови"...

Но беда в том, что сами же православные очень часто понимают слово "покаяние" иначе - как раскаяние. И когда священник говорит "путь христианина - путь покаяния" (подразумевая изменение образа мыслей) многие его слушающие понимают это как необходимость всю жизнь каяться. Мне такое у православных видеть доводилось неоднократно. Логика такая - "Ты же христианин, чему ты радуешься? Нам священник говорил, что всю жизнь надо каяться"...
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 28 янв 2009, 13:23

Встав на путь жизни со Христом, человек постепенно изменяется. Перемены происходят не только в момент первого обращения. И способность видеть свои грехи - совершенствуется. Многие нецерковные люди живут с сознанием свой безгрешности - "Я же ничего плохого не делаю". А святые, имеющие навык распознавать помыслы и тонкие движения души, плакали о своем окаянстве и склонности ко греху. Мы молимся "дай мне видеть свои прегрешения", и разрешающая способность этого зрения возрастает, формально количество грехов увеличивается. Как при улучшении медицинского обслуживания в какой-либо местности вдруг резко увеличивается число больных.
И только радость о Господе позволяет не утонуть.

Конечно, можно встретить извращения, и неумных батюшек, которые вбивают чувство вины - а это только имитация необходимого процесса, абсолютно непродуктивная. И мазохистски настроенных дам, которые получают удовольствие от периодической выволочки, без порки для них церковь не в церковь, а потом обычная жизнь продолжается до следующего приступа. Но извратить можно любое человеческое дело. Сейчас, когда и батюшки, и прихожане по большей части люди грамотные, мне кажется, вес такого нездорового обращения с чувством вины уменьшается.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 29 янв 2009, 06:57

Flicker писал(а):Встав на путь жизни со Христом, человек постепенно изменяется. Перемены происходят не только в момент первого обращения. И способность видеть свои грехи - совершенствуется. Многие нецерковные люди живут с сознанием свой безгрешности - "Я же ничего плохого не делаю". А святые, имеющие навык распознавать помыслы и тонкие движения души, плакали о своем окаянстве и склонности ко греху. Мы молимся "дай мне видеть свои прегрешения", и разрешающая способность этого зрения возрастает, формально количество грехов увеличивается. Как при улучшении медицинского обслуживания в какой-либо местности вдруг резко увеличивается число больных.
И только радость о Господе позволяет не утонуть.


так каяться (в смысле - раскаиваться) всю жизнь или нет?

Апостол Павел назвал себя первым из грешников. Но при этом он объяснил почему он так считает - Павел так оценивал свои "подвиги" по гонениям на Церковь до своего обращения в христианство и говоря о себе "первый из грешников" он имел именно тот период в своей жизни, - до помилования. То есть у Павла не идет речи о пожизненном каянии, наоборот, после обращения он называет себя "верным", "помилованным".
Других каких-либо "зацепок" в Новом Завете я не вижу.

Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии; благодать же Господа нашего (Иисуса Христа) открылась [во мне] обильно с верою и любовью во Христе Иисусе.
Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.

(1Тим.1:12-16)

а после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился
(1Кор.15:8-10)
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 29 янв 2009, 09:58

Andrew D писал(а):так каяться (в смысле - раскаиваться) всю жизнь или нет?


Может быть так:
"Принесите достойный плод покаяния"- говорит Иоан Креститель, то-есть покаяние есть осознание греха и начало борьбы с ним. Результат этой борьбы - плоды. Вы имеете ввиду "каяться всю жизнь" - значит терзать себя за свои грехи - истязать. Это не так, необходимо различать согрешения и греховность. С согрешениями бороться, а греховность осознавать. Праведник от грешника не отсутствием греховности отличается, а острым ее видинием и состоянием борьбы. Грешник же напротив, своей греховности не чувствует.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 29 янв 2009, 12:11

Andrew D писал(а):
так каяться (в смысле - раскаиваться) всю жизнь или нет?

Апостол Павел назвал себя первым из грешников. Но при этом он объяснил почему он так считает - Павел так оценивал свои "подвиги" по гонениям на Церковь до своего обращения в христианство и говоря о себе "первый из грешников" он имел именно тот период в своей жизни, - до помилования. То есть у Павла не идет речи о пожизненном каянии, наоборот, после обращения он называет себя "верным", "помилованным".
Других каких-либо "зацепок" в Новом Завете я не вижу.


«Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи (наши) и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас». (1-е Соборное послание святого апостола Иоанна Богослова гл.1; ст.8-10).
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 30 янв 2009, 11:53

Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):так каяться (в смысле - раскаиваться) всю жизнь или нет?


Может быть так:
"Принесите достойный плод покаяния"- говорит Иоан Креститель, то-есть покаяние есть осознание греха и начало борьбы с ним. Результат этой борьбы - плоды. Вы имеете ввиду "каяться всю жизнь" - значит терзать себя за свои грехи - истязать. Это не так, необходимо различать согрешения и греховность. С согрешениями бороться, а греховность осознавать. Праведник от грешника не отсутствием греховности отличается, а острым ее видинием и состоянием борьбы. Грешник же напротив, своей греховности не чувствует.


спасибо. Примерно так я себе и представлял православный взгляд на этот вопрос. Но на мой взгляд это прямо противоречит Новому Завету. Павел наоборот подчеркивает, что все христиане святы ("святой" - означает иной, другой, не от мира сего), что омылись и оправдались. И не каяться в своей греховности он призывает, а радоваться и вести подобающий христианам образ жизни.

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

(1Кор.6:9-11)

человек греховен до уверования, вера меняет его. А если и остается что-то от ветхого греховного человека в нем, то надо отбрасывать это. А не заниматься самогипнозом "Ах, какой я греховный".

и тот отрывок, который привел Алексей как раз и сводится к тому, что любой из нас согрешает тем или иным образом. Но, исповедуясь, получаем очищение от Бога и не надо на этом зацикливаться. Если Алексей глянет то место, которое он цитировал, но двумя стихами выше, то как раз и увидит:

6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

(1Иоан.1:6-9)

в Новом Завете, особенно в апостольских посланиях так много об этом говорится, что я удивляюсь, как можно это игнорировать...

если Кровь Христова очистила нас, зачем нам покаяние?
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 30 янв 2009, 12:12

Мне кажется, что покаяние нужно было ветхозаветному народу, который не переживал рождение свыше. Ему нужны были покаяние и Закон.

Иоанн Креститель крестил в покаяние до момента, пока не пришел Христос. Но Христос стал крестить Духом Святым, люди стали возрождаться верою, Закон был отменен за ненадобностью... Если считать, что христианину нужно пожизненное покаяние, значит никакого смысла в его крещении Духом не было...
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 30 янв 2009, 12:43

Andrew D писал(а):Мне кажется, что покаяние нужно было ветхозаветному народу, который не переживал рождение свыше. Ему нужны были покаяние ...


Andrew Вы как будто не заметили моего поста, а ведь Апостол Иоанн обращается именно к Церкви, что следует из названия послания Апостола Иоанна. Замете глаголы: не имеем греха, исповедуем грехи, стоят в настоящем, а не в прошедшем времени. Т.е. для первоначальной апостольской Церкви было нормальным, я бы сказал обязательным явлением постоянное исповедание грехов, без этого Мы не получаем прощения и святости о которой Вы говорите. Да наши грехи искуплены Христом, но прощание за них Мы получаем, только после их исповедания. Или Вы действительно считаете, что после принятия Вами Христа, Вы больше не разу не согрешали? Если так то Апостол Иоанн четко говорит, что: «представляем Его лживым, и слова Его нет в нас». И это Новый Завет и обращен от к Церкви, а не к ветхозаветному народу!
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 30 янв 2009, 12:54

Крещение избавляет человека от рабства первородному греху, облегчает ему возможность не грешить. Но это не значит, что крещение тем самым лишает человека воли и склонности грешить и не оставляет возможности совершения в дальнейшем того, что можно исповедовать, как отступление от замысла Бога о человеке.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 30 янв 2009, 13:16

наверно я непонятно сказал, если вы меня превратно пересказываете.
я НЕ говорил что христианин не грешит вовсе.

самое главное из того что я сказал - что христианину нет смысла зацикливаться и убеждать себя в собственной греховности и Новый завет к пожизненному покаянию не призывает. Если человек согрешил иной раз - то ему надо исповедаться и Бог его простит. Но если же он грешит ежедневно и по многу раз на дню, то он не христианин. Вот и все.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 30 янв 2009, 14:36

Andrew D писал(а):самое главное из того что я сказал - что христианину нет смысла зацикливаться и убеждать себя в собственной греховности и Новый завет к пожизненному покаянию не призывает..

Андрей, дело в том, что покаяние - есть признание своей болезни. Человек и человечество БОЛЬНЫ :!:
Вы наверное знаете, что мало кто из алкоголиков считает себя алкоголиком, то есть болезнь необходимо признать - это первое на пути к оздоровлению. Конечно же ,что толку только скорбеть и плакать над своей участью, необходимо лечение, а как мы знаем заболеть намного быстрее чем вылечиться и само лечение требует от человека необходимых усилий. Так и здесь, покаяние - начало выздоровления, зачем себя постоянно убеждать, просто об этом надо помнить и знать.
Христос принял на Себя наши немощи и болезни, то есть принял ответственность за нашу болезнь, стал нашим Врачом.
До полного исцеления еще далеко и пока оно не совершится - весь мир болен - грешен. Это необходимо осознавать и со своей стороны прилагать усилия, принимать непосредственное участие в исцелении себя и мира, помня о том кто Главный Врач и кто медсестры и медбратья.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 31 янв 2009, 09:00

Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):самое главное из того что я сказал - что христианину нет смысла зацикливаться и убеждать себя в собственной греховности и Новый завет к пожизненному покаянию не призывает..

Андрей, дело в том, что покаяние - есть признание своей болезни. Человек и человечество БОЛЬНЫ :!:
Вы наверное знаете, что мало кто из алкоголиков считает себя алкоголиком, то есть болезнь необходимо признать - это первое на пути к оздоровлению. Конечно же ,что толку только скорбеть и плакать над своей участью, необходимо лечение, а как мы знаем заболеть намного быстрее чем вылечиться и само лечение требует от человека необходимых усилий. Так и здесь, покаяние - начало выздоровления, зачем себя постоянно убеждать, просто об этом надо помнить и знать.


я согласен. и с алкоголиком - это хорошая аналогия. Проблема в том, что алкоголизм не лечится так: сначала алкоголик выпивает по 500 гр. в день, через неделю - по 450 гр, через месяц - 400 гр. и т. д. Я не нарколог, но скорей всего врачи скажут что этот путь лечения ведет в никуда...

Алкоголик, покаявшись (то есть признав себя алкоголиком) должен бросить пить. Полностью. И даже если через полгода он сорвется и уйдет в запой, но сам из запоя выйдет, и вновь начнет вести трезвый образ жизни, - это еще не значит, что он стал вновь алкоголиком.

Не надо экс-алкоголика заставлять всю жизнь раскаиваться и убеждать, что он алкоголик. Он это осознал один раз, бросил пить, и - достаточно. Надо ориентировать его на новую жизнь, говорить, что он больше не алкоголик, а трезвый человек (ведь он действительно таким и является, если не пьет долгое время).

То же и с покаянием. Человек покаялся, признал свою греховность, попросил у Бога прощения, Бог его простил и все! - человек начал новую жизнь. Если не удержится, согрешит, - то пусть исповедует свой грех. Но зачем постоянно убеждать его, что он грешник, если он не грешник и уже возродился через покаяние и крещение?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:5-7)

Крещение - ведь это символ смерти и рождения свыше: ветхий человек (грешник) умирает, новый (христианин) рождается. Поэтому и нет в Новом Завете никаких призывов к пожизненному покаянию. Каяться призывают грешников, а не христиан.

И если человека призывают к пожизненному покаянию, всю жизнь убеждают, что он грешник, значит те, кто убеждает, не считают его рожденным свыше.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 31 янв 2009, 10:20

Andrew D писал(а):То же и с покаянием. Человек покаялся, признал свою греховность, попросил у Бога прощения, Бог его простил и все! - человек начал новую жизнь. Если не удержится, согрешит, - то пусть исповедует свой грех. Но зачем постоянно убеждать его, что он грешник, если он не грешник и уже возродился через покаяние и крещение?


И если человека призывают к пожизненному покаянию, всю жизнь убеждают, что он грешник, значит те, кто убеждает, не считают его рожденным свыше.

Добрый день Андрей .
Тема алкоголизма почему то всем близка и понятна :D особенно для нас русских ;)
Давайте немного продолжим:
Алкоголик даже признав себя больным остается алкоголиком, как Вы верно заметили возврата то есть полного излечения нет. Уже никогда не будет первоначального состояния где организм имеет "тормоз". Все. "Тормоза" не вернуть. Возврат в прошлое закрыт окончательно. Начав жизнь без спиртного человек получает возможность для продолжения жизни, но уже в ущербном состоянии, потому как лишился этих самых "тормозов" и возможности употреблять спиртное и связанные с ним "радости".
Аналогия конечно же не полная, потому как сфера духовная и психофизическая существенно отличаются.
Аналогия это пример где человек делает выбор. Выбор в сущности между жизнью и смертью.
Бросаешь пить - приобретаешь возможность жить, не бросаешь - быстрое скатывание на "дно" где уже смерть дышит в лицо. Итог - тяга к спиртному остается, хотя со временем уменьшается, ущербное состояние сохраняется , полного выздоровления нет :!: Примерно так же и с покаянием. Покаяние - выбор :!:
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное." Человек делает выбор и принимает крещение. Но :!:
Это только первый шаг. Тяга к греху остается, соблазны продолжают действовать и Христос предупреждает:"Царство Небесное усилием восхищается." Начинается восхождение , где не минуемы срывы и падения. Человеческих сил для этого не достаточно, потому и Христос говорит:"Человекам не возможно, Богу возможно все."
Поэтому приняв крещение человек не становится враз исцеленным, а обновленным - то есть получает потенциальную возможность для ИСЦЕЛЕНИЯ :!: Путь христианина это путь к ИСЦЕЛЕНИЮ. Потому и должен помнить человек, что он только на ПУТИ к ИСЦЕЛЕНИЮ, помнить о своей греховности - болезни, быть бдительным, внимательным к себе и другим. Когда же наступит полное ИСЦЕЛЕНИЕ :?: Об этом говорит Апокалипсис :" И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 31 янв 2009, 11:19

Ф Сергей писал(а):"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное." Человек делает выбор и принимает крещение. Но :!:
Это только первый шаг.


...но дальше в Евангелии нет призывов к покаянию тех, кто уже покаялся. Покаяться призывали Иоанн Креститель и Иисус, - обращаясь к нехристианам. Речь явно идет об одномоментном процессе. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". - говорят они. Если бы они хотели сказать о покаянии длинною в жизнь, Иисус и Иоанн говорили бы иначе: "Кайтесь до тех пор, пока не наступит Царство Небесное".

"Покайтесь и веруйте в Евангелие". (Мар.1:15) но не: "Кайтесь, веруя в Евангелие"

покайтесь, и да крестится каждый из вас (Деян.2:38) но не: "креститесь и кайтесь"

Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши(Деян.3:19) но не: "обратитесь и кайтесь всю жизнь"

и т. д. Везде призывы к покаянию звучат в адрес нехристиан, а не братьев. Везде речь идет об одномоментном процессе.

Ф Сергей писал(а):Поэтому приняв крещение человек не становится враз исцеленным, а обновленным - то есть получает потенциальную возможность для ИСЦЕЛЕНИЯ


я не могу пожизненное покаяние приравнять к исцелению. Более того, я считаю, что такая пропаганда, не соответствующая Евангелию, только вредит верующим.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 31 янв 2009, 12:23

Andrew D писал(а):и т. д. Везде призывы к покаянию звучат в адрес нехристиан, а не братьев. Везде речь идет об одномоментном процессе.

я не могу пожизненное покаяние приравнять к исцелению. Более того, я считаю, что такая пропаганда, не соответствующая Евангелию, только вредит верующим.

Я согласен - ПОКАЯНИЕ - как выбор, как шаг к крещению есть одномоментный процесс ведущий в новую жизнь во Христе.
Потому и Крещение совершается ЕДИНОЖДЫ :!:
Человек переосмысливает свою жизнь и уже видит ее в новом свете, для него открываются новые горизонты.
Выбор сделан, путь открыт. Если ПОКАЯНИЕ воспринимать как ДВЕРЬ - вы правы.
Но зачем нам упираться в букву, этим самым мы сужаем понимание смысла и недалеки от заблуждения.
Какого заблуждения :?: Если ПОКАЯНИЕ - дверь и ты в нее вошел , значит все старое , греховное , черное осталось за дверью :?: Все. Ты уже чист как ангел и крылышки за спиною :?: НЕТ :!:
За нами тянутся наши рога , копыта и хвосты :!: И поэтому ПОКАЯНИЕ раз совершившись не прекращается, а распространяет свое целительное действо на всю жизнь и без него нет спасения, нет благодати :!:
ПОКАЯНИЕ переходит в осознание своей немощи и потребности в благодати и силе Духа Святого.
Нет истинного исповедания без ПОКАЯНИЯ, потому без ПОКАЯНИЯ нет прощения грехов.
Вспомните притчу "О мытаре и фарисее", у фарисея как раз и не было этого ПОКАЯНИЯ, потому он и впал в самодовольство, мытарь же каялся искренне и сокрушенно, потому и ушел более оправданным.
Вы все слишком схематизируете и главное , существенное ускользает. Смотрите шире и глубже, схема сужает.
И по поводу пропаганды ...я совсем не согласен :!: Мне очень не нравится это слово :cry:
Я не вешаю табличку на грудь со своим мнением и не хватаю прохожего за руку.
Вольному - воля.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 31 янв 2009, 13:53

Ф Сергей писал(а):Нет истинного исповедания без ПОКАЯНИЯ, потому без ПОКАЯНИЯ нет прощения грехов.


но это не значит, что покаяние - перманентный процесс. Если человек все время только и делает, что грешит и кается, грешит и кается, - то грош цена такому покаянию. Да и не покаяние это вовсе, а сплошное лицемерие.

а если человек не грешит (регулярно) - то зачем ему каяться?

конечно, можно представить так, что типа каяться надо не только за конкретный грех, а за свою греховность вообще, чтобы не быть самодовольным. Но я не вижу в этом необходимости и Евангелие к этом не призывает.

Для меня удовлетворительным аргументом была бы ссылка на Евангелие, которая однозначно бы призывала возрожденных христиан к перманентному покаянию. Но ссылка должна быть однозначной, а не "обтекаемой" + спорное толкование к ней. Вы можете считать мое отношение буквализмом, но я стремлюсь быть послушным воле Божьей, а не человеческим рассуждениям, которые при внешней благочестивости на самом деле могут увести далеко от путей Господа.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 31 янв 2009, 15:10

Есть притча о камнях, я ее забыла. Перескажу, что помню и пусть меня поправят. Некий старец, чтобы пояснить, что такое исповедание грехов, послал одного человека принести с дороги большой камень, самый большой, что сможет унести. А второго - набрать мешок мелких камушков. И когда они принести то, за чем были посланы, старец велел отнести им каждый камень обратно. Тот, кто принес один громадный камень, хорошо помнил, где его взял. А у кого была тысяча мелких, конечно же, не в состоянии был положить каждый их этих камней на прежнее место. Редко у кого, у отдельных святых получается один свой камень положить на место и тем исправить свою вину перед Богом. Возвращение многих тысяч мелких долгов, удобно совершаемых грехов, занимает всю оставшуюся жизнь.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 31 янв 2009, 15:38

Andrew D писал(а):но это не значит, что покаяние - перманентный процесс. Если человек все время только и делает, что грешит и кается, грешит и кается, - то грош цена такому покаянию. Да и не покаяние это вовсе, а сплошное лицемерие.

а если человек не грешит (регулярно) - то зачем ему каяться?

.

Дорогой Андрей, Вы ошибаетесь :!: И дело совсем не в том, что я хочу отстоять свою точку зрения, а в очень простой вещи. Любому спортсмену, любому творческому человеку очень хорошо известно - чемпионом и мастером сразу не становятся. Для того чтобы бить рекорды необходимо постепенное возрастание, ежедневный долгий и упорный труд.
"Без труда не выловишь и рыбку из пруда" - "Царство Небесное усилием восхищается". Я уже устал повторять одно и то же, но в этом СУТЬ :!:
Почему мы грешим и каемся, грешим и каемся - потому что мы движемся и с каждым разом грешим меньше или стараемся (если стараемся) грешить меньше. Кто рискнет назвать себя безгрешным :?: Апостол Павел прямо говорит - "Тот лжец" :!: Много ли людей достигших Евангельского идеала :?: Мало - это чемпионы духа :!: Однако и они не считали себя совершенными. Совершенство беспредельно, как беспредельна вечность. Здесь на земле лишь начинается наш ПУТЬ и насколько он успешен, настолько и продуктивен в будущем. "Собирайте себе сокровища небесные..." Поймите наконец...СОБИРАЙТЕ - они не спускаются манной небесной с Неба, необходимо УСИЛИЕ и самоотверженный труд .
Лицемерие – лишь тогда лицемерие, когда мы ЛИЦЕМЕРИМ – то есть не искренни на исповеди, не стремимся , не прилагаем усилий для преодоления греха, не изменяем свое мышление, не стремимся очистить свое сердце , не возрастаем в любви – это и есть ЛИЦЕМЕРИЕ .
Теперь о буквализме
Неужели Вы за собой не замечаете тенденцию "буквализма", именно тенденцию, а не "буквализм " явный.
Вы признаете , что Дух выше буквы и сами к ней возвращаетесь.
У меня просто сейчас нет достаточного времени, чтобы привести цитаты ап. Павла по этому поводу, он очень четко все поясняет. Скажу лишь одно: Евангелие - следующая ступень после Закона, дух вырывается на свободу из этой клетки и парит в свободном творческом полете. Но не замыкаясь на самости, а вырываясь на бесконечные просторы ЛЮБВИ :!:
Мы призваны к СВОБОДЕ, так давайте не будем вновь загонять себя в клетку.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 31 янв 2009, 19:13

Andrew D писал(а): Для меня удовлетворительным аргументом была бы ссылка на Евангелие, которая однозначно бы призывала возрожденных христиан к перманентному покаянию. Но ссылка должна быть однозначной, а не "обтекаемой" + спорное толкование к ней. Вы можете считать мое отношение буквализмом, но я стремлюсь быть послушным воле Божьей, а не человеческим рассуждениям, которые при внешней благочестивости на самом деле могут увести далеко от путей Господа.


Андрей Вы настаиваете на букве Закона, хоть Иисус учил понимать Дух Закона, я уже давал место (Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова 1гл.;ст. 8-10) которое однозначно без каких либо двоечтений как раз говорит о постоянном как вы выразились «перманентном» исповедании грехов, мне непонятно как можно не видеть, этого четкого и понятного написанного апостолом слова и зачем Вам надо чтобы Бог через Новый Завет об этом повторял дважды, трижды, и.т.д.

Как всем известно, разделяет человека с Богом грех, и если покаяние совершается однократно при крещении, и соответственно человек по вашему получает спасение сразу после покаяния и крещения, а именно это дает ему возможность не каяться в дальнейшей жизни. А зачем нужно покаяние? Спасение уже произошло! Это как раз полностью противоречит всему Духу Нового Завета, и примеров из него я могу привести множество, что человек находящийся в Церкви не обязательно является спасенным. А если так спасение достигается покаянием, т.е. изменением мыслей, а следствие дел. Если бы спасение можно получить, однажды покаявшись, то зачем его надо достигать? Новый завет говорит однозначно, что спасения надо достигать и заметте это обращение опять к Церкви, а не к ветхозаветному народу. «Достигая, наконец, верую вашею спасения душ» (Первое соборное послание святого апостола Петра гл.1 ст.9).

И еще в нагорной проповеди Иисуса Христа, даны заповеди Нового Завета, ответе себе только честно, легко ли их выполнить? Например: « Возлюбите врагов ваших». Если Вы действительно безошибочно выполняете эти заповеди, то покаяние Вам не нужно. О таких людях в послании к Евреям сказано: «Духи праведников достигших совершенства». Но я думаю, что это говориться о уже умерших святых, потому что Бог нигде не говорит в Новом Завете о человеке совершенном, а только о совершенном духе человека.

Хотя есть одно исключение совершенным человеком, был Иисус Христос: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос» (1-е Послание к Тимофею гл.2 ; ст.5)
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 01 фев 2009, 05:10

Ф Сергей писал(а):У меня просто сейчас нет достаточного времени, чтобы привести цитаты ап. Павла по этому поводу, он очень четко все поясняет.


для меня этот вопрос принципиальный, а не пустой треп. Так что я готов подождать. Но насколько я понимаю Евангелие, там такого быть не может. Именно потому что это противоречит духу Евангелия. Евангелие - это Радостная весть: нас вызвали из смерти и призывают радоваться этому. А пожизненное покаяние - это пожизненная скорбь. Тогда и Еванеглие следовало бы переименовать в Скорбную весть или Покаянную весть.

Ф Сергей писал(а):Скажу лишь одно: Евангелие - следующая ступень после Закона, дух вырывается на свободу из этой клетки и парит в свободном творческом полете. Но не замыкаясь на самости, а вырываясь на бесконечные просторы ЛЮБВИ :!:
Мы призваны к СВОБОДЕ, так давайте не будем вновь загонять себя в клетку.


Да, давайте не загонять себя в клетку и не заставлять всю жизнь каяться непонятно в чем. Исповедовать надо конкретный грех, а не свою природу вообще. Вы ведь на исповеди каетесь ведь не в своей грешной природе, я полагаю... Пожизненное покаяние - это не дух Евангелия, это какой-то другой дух.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 01 фев 2009, 07:11

Андрей я удивляюсь, Вы как будто упорно не видите моих постов!

Андрей если уж быть более точным Евангелие наиболее точно переводится как Благая весть. Слово благая, в том числе значит и радостная, но я бы не стал так узко понимать это слово. Иисус сказал: «Никто не благ, как только один Бог». Апостол Павел пишет Церкви: « Сын мой! Не пренебрегай наказания Господня и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Если Вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть, какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы – незаконные дети, а не сыны» (Послание к Евреям гл. 12; ст.5-8) А как Вам эта благость Бога очень радостная? Например, некоторые переводят слово Евангелие как Хорошие новости, от этого они не перестают быть Благой вестью. Но и слово Радостная весть полностью подходит к слову покаяние, потому что покаяние дает надежду на спасение и жизнь вечную. «Ибо мы спасены в надежде. Надежда же когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чему ему надеяться?» (Послание к Римлянам гл. 8; ст.24). Разве это не радостная весть? И, почему Вы думаете, что покаяние это скорбь? Покаяние это путь, порой радостный, а порой грустный, иногда скорбный, например, когда умирают близкие нам люди или мы находимся в искушении, но это нормально, если Вы живете полноценной жизнью с Христом!

«Или пренебрегаешь богатством благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?» (Послание к Римлянам гл.2; ст.4)
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

След.

Вернуться в Читаем Библию вместе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron