И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Задавайте ваши вопросы по неясным местам из Библии, будем вмете искать ответ

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 01 фев 2009, 09:02

Alexey писал(а):Андрей Вы настаиваете на букве Закона, хоть Иисус учил понимать Дух Закона, я уже давал место (Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова 1гл.;ст. 8-10) которое однозначно без каких либо двоечтений как раз говорит о постоянном как вы выразились «перманентном» исповедании грехов,


нет! Там говорится, что каждый из нас согрешает. Но там не говорится, что грех - это перманентное состояние. И не может такого говориться ни в коем случае.

Alexey писал(а):Как всем известно, разделяет человека с Богом грех, и если покаяние совершается однократно при крещении, и соответственно человек по вашему получает спасение сразу после покаяния и крещения, а именно это дает ему возможность не каяться в дальнейшей жизни. А зачем нужно покаяние? Спасение уже произошло!


спасение действительно происходит в момент покаяния и уверования. Вспомните разбойника на кресте, которому Христос после покаяния сразу сказал, что он нынче будет с Ним в раю. Вспомните грешницу из Луки, 7 глава.

Тем не менее, тем кто уже обрел спасение в случае согрешения необходимо свой грех исповедовать. Только не надо грешить постоянно. Если человек ПОСТОЯННО грешит, значит он не спасен, и его покаяние - не было искренним.

Alexey писал(а):А если так спасение достигается покаянием, т.е. изменением мыслей, а следствие дел. Если бы спасение можно получить, однажды покаявшись, то зачем его надо достигать? Новый завет говорит однозначно, что спасения надо достигать и заметте это обращение опять к Церкви, а не к ветхозаветному народу.


о сути спасения подробно рассказывает Павел в послании к Галатам.

Alexey писал(а): «Достигая, наконец, верую вашею спасения душ» (Первое соборное послание святого апостола Петра гл.1 ст.9).


Алексей, ну обратите внимание на само 1-е Послание Петра, а не на выдернутую из контекста цитату...

Это замечательное произведение. Петр там НЕ излагает в деталях "механику" (если можно так выразиться) спасения. Речь идет о другом. Петр писал это послание из Рима (по всей вероятности) в разгар Нероновских гонений. Только что мученически погиб Павел. Самому Петру осталось, совсем немного, несколько месяцев или лет, до того, чтобы быть распятым римлянами вниз головой.

Это послание - пастырское. Петр адресует его христианам Малой Азии и подробно, с великой любовью, наставляет их, как им вести христианскую жизнь. Он говорит о том, как христиане должны относится друг к другу, как относиться к властям, как относиться христианам-рабам к своим господам, как женам и мужьям относиться друг к другу. Петр также готовит христиан к будущим гонениям. И давая такие подробные наставления христианам, Петр ни слова, на полслова, ни буквы, не пишет о "пути покаяния"...

что же касается сути спасения, то послание посвящено другому вопросу, но Петр все-таки вскользь его затрагивает. И если разобрать контекст, то все выглядит не так однозначно, как вам кажется:

1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.

(1Пет.1:1-9)

из стихов 3 и 4 мы видим, что Петр о "возрождении" своих адресатов говорит, как о деле свершившимся. Как вы думаете, если вскоре после этого человек умрет телесно, он окажется в числе спасенных? Наверняка - да.

я думаю, что "спасение последнего времени" о котором говорится в 5-ом стихе и процитированном вами 9-ом стихе - это ПОЛНОТА спасения во время второго прихода Христа, который обещал восхитить Церковь свою на небеса. - но этот вопрос можно оспорить.
...........................................

Эсхатологические споры - дело долгое и муторное, если хотите, можно порассуждать о об этом, подключив Послание к Галатам. Но - давайте заведем для этого другую ветку, потому что дело это долгое и от основной темы топика - "пожизненного покаяния" мы уйдем далеко.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 01 фев 2009, 09:06

ЕВАНГЕЛИЕ КАК ПРОПОВЕДЬ О ХРИСТЕ


1) слово "евангелие" встречается в Библии только в НЗ (-> Евангелист, благовестник, 1). Соотв. греч. слово эуангелион в общепринятом смысле означало как "хорошую (благую) весть", так и "вознаграждение вестнику", принесшему ее. В дальнейшем оно стало упо-требляться в значении "известие о победе".

Вместе с тем слово "евангелие" относится и к религ. лексике, занимая особое место в культе императора (-> Август; -> Рим, I). В эллинистич. эпоху, когда личность императора обожествлялась, сообщение о рождении наследника престола называлось "евангелием" ("радостной вестью"); евангелием считалось и известие о его восхождении на престол, поскольку от императора ожидали спасения и мира. Указы правителя тоже назывались евангелиями;

2) хотя слово "евангелие" не встречается в ВЗ, древнеевр. язык все же содержит родств. ему по смыслу понятие - басар, означавшее "сообщать радостное известие" (Ис 52:7; 61:1 и след.; Иер 20:15), "приносить известие о победе" (4Цар 4:10; 18:26), а также -> "проповедовать" (Пс 39:10). Производное от басар слово мевассер ("вестник, приносящий радостное известие"), к-рое часто употребляется во второй части Книги пр. Исаии, чрезвычайно важно для постижения новозаветного понятия "евангелие".

В нем находит выражение великое ожидание победы Господа, установления Его власти и начала времени спасения. "Радостная весть" гласила: Господь царствует (Пс 95:2 и след.,10; Ис 52:7; ср. Ис 40:9; 41:27; 60:6 и след.; Наум 2:1), и это не просто сообщение, но торжеств. провозглашение. За этим известием, как за всяким Божьим словом, стоят Его сила и власть. Указанные места в ветхозаветном тексте Библии имеют прямые параллели с НЗ;

3) употребление слова "евангелие" в отдельных книгах НЗ различно. Более часто, чем в других частях НЗ, оно употребляется в посланиях ап. Павла. Лука прибегает в соотв. местах к глаголам эуангелидзейн или эуанге-лидзестаи, означающим "проповедовать благую весть" ("благовествовать"), к-рые наряду с существительным употребляются в других местах НЗ. В сочинениях Иоанна собственно понятие "евангелие" не встречается, здесь ему соответствуют слова "жизнь" или "вечная жизнь".

© Brockhaus Verlag Wuppertal, 1994
© русского издания: Christliche Verlagsbuchhandlung; Gerhard Wedel, 1999.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 01 фев 2009, 17:21

Alexey писал(а): «Достигая, наконец, верую вашею спасения душ» (Первое соборное послание святого апостола Петра гл.1 ст.9).


Andrew D писал(а): Алексей, ну обратите внимание на само 1-е Послание Петра, а не на выдернутую из контекста цитату...


Это хорошо, что Вы процитировали 9 стихов 1 го послания апостола Петра, только не надо из этих стихов выдергивать из контекста 3-и 4, так как 9 является завершением мысли сказанной во всех предыдущих 8 стихах.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 01 фев 2009, 18:54

Andrew D писал(а):
нет! Там говорится, что каждый из нас согрешает. Но там не говорится, что грех - это перманентное состояние. И не может такого говориться ни в коем случае.

спасение действительно происходит в момент покаяния и уверования. Вспомните разбойника на кресте, которому Христос после покаяния сразу сказал, что он нынче будет с Ним в раю. Вспомните грешницу из Луки, 7 глава.

Тем не менее, тем кто уже обрел спасение в случае согрешения необходимо свой грех исповедовать. Только не надо грешить постоянно. Если человек ПОСТОЯННО грешит, значит он не спасен, и его покаяние - не было искренним.


Андрей, находясь в искушении христианин, как раз совершает непрерывный (перманентный) грех, от этого не переставая быть христианином более того он получит награду от Бога : «Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит, венец жизни, который обещал Господь любящим Его». (Соборное послание святого апостола Иакова гл.1; ст.12). Что такой христианин находиться именно в постоянном грехе читаем далее: «В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью; похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». (Соборное послание святого апостола Иакова гл.1; ст.13-15). И заметьте Андрей, это относится к христианам и Церкви, что следует из названия послания, потому что Соборы устраивались исключительно для решения проблем и вопросов Церкви, и к ним писались апостолами соборные послания.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 02 фев 2009, 08:31

Alexey писал(а):Андрей, находясь в искушении христианин, как раз совершает непрерывный (перманентный) грех,


а... так вот в чем дело... вот в чем корень вашего упорства...
вы очень сильно ошибаетесь, искушение - само по себе не грех.

неужели вы Христа грешником считаете? Помните 40 дней искушения в пустыне?

Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

(Матф.4:1,2)

Alexey писал(а):Что такой христианин находиться именно в постоянном грехе читаем далее: «В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью; похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть». (Соборное послание святого апостола Иакова гл.1; ст.13-15).


вы очень вольно трактуете этот отрывок. Здесь НЕ говорится, что искушение - это грех. Смысл этого места в том, что грех РОЖДАЕТСЯ от искушения, ЕСЛИ христианин не противостоит этому: ("Блажен человек, который переносит искушение"(Иак.1:12)).
Но, повторюсь, нельзя этот отрывок понимать как "искушение = грех"

Alexey писал(а):И заметьте Андрей, это относится к христианам и Церкви, что следует из названия послания, потому что Соборы устраивались исключительно для решения проблем и вопросов Церкви, и к ним писались апостолами соборные послания.


не понял...

посмотрел православный комментарий из "Толковой Библии преемников А. Лопухина":

Именем Соборных посланий (epistolai kaqolikai) называются семь новозаветных писаний св. апостолов: одно - Иакова, два - Петра, три - Иоанна Богослова и одно - Иуды.

Образуя особую группу в каноне священных новозаветных книг под названием Соборных, - группу, по тону и содержанию весьма родственную с посланиями св. Апостола Павла, они в греческих изданиях Нового Завета, равно как в западно-европейских его изданиях, обыкновенно помещаются непосредственно после Павловых посланий, в славяно-русских же изданиях Нового Завета они обычно предшествуют посланиям Ап. Павла, следуя непосредственно после книги Деяний св. апостолов.

Название "соборные" было дано этим посланиям не самими писателями их, а впоследствии - Церковью, хотя, бесспорно, в очень раннее время. По свидетельству церковного писателя 2-го века Аполлония (у Евсевия, Церковная История, кн. V, гл. 18), некоторый монтанист Фемизон написал, в подражание Апостолу Иоанну, соборное послание. В век Евсевия (в первой половине 4-го века) общеупотребительно и общеизвестно было название соборными для семи апостольских писаний.

Но почему именно этим писаниям усвоено имя Соборных, решить с точностью и определенностью очень трудно: ни происхождение этих посланий от известных апостолов, ни содержание их не объясняют усвоенного им наименования. В содержании этих посланий не находит для себя опоры ни то мнение, будто бы соборные послания заключают в себе сущность учения всей Церкви, потому что с равным правом в этом смысле могли бы быть названы и послания Апостола Павла, - ни то, что соборными или кафолическими они называются в смысле канонических и боговдохновенных, в отличие от подложных, мнимо вдохновенных писаний, отвергнутых Церковью: в таком смысле соборными - каноническими должны бы быть названы все вообще библейские писания, как новозаветные, так и ветхозаветные.

Не может, наконец, название "соборные" означать того, что эти семь посланий вполне однородны с отправленным некогда посланием от имени апостольского собора малоазийским христианам (Деян 15:23-29) и названы соборными в смысле отправления их от лица собора или соборной Иерусалимской Церкви и даже в смысле коллективного составления их апостолами на соборе.

Ничто действительно не указывает, чтобы какое-либо из 7 посланий соборных носило на себе печать соборного творчества, прошло соборную редакцию или адресовано было от собора Иерусалимской Церкви. Поэтому следует остановиться на общепринятом почти в науке взгляде, что рассматриваемые послания наименованы соборными не в смысле соборного их происхождения или написания лицами, участвовавшими в Иерусалимском соборе, а в смысле их соборного назначения, т. е. отправления собору церквей (ср. Деян 15:23: "сущим во Антиохии и Сирии и Киликии братьям, иже от язык").

В таком именно смысле употребляет слово "соборный" (kaqolikoV) уже Климент Александрийский (Стром. 4:15), когда дает ему значение "окружный" (egkuklioV): соборное послание, вроде упомянутого в Деян XV, есть послание окружное, имеющее назначение не для одной какой-либо частной церкви, а для целого круга или округа частных церквей. И, по мнению блаженного Феодорита, "эти послания называются кафолическими или соборными, т. е. как бы окружными (egkuklioi), потому что назначаются не одному народу в частности и не одному городу, как это делал св. Павел, но вообще к верующим, напр., иудеям, живущим в рассеянии, или всем христианам, спасенным верою". Такое же определение соборных посланий дает и блаженный Феофилакт (Таск. Соборн. Посл. Предисл.).

Послания второе и третье Иоанна в этом смысле не могут быть названы соборными, как имеющие частное назначение и адрес. Но раз они были признаны Церковью за канонические, то вполне естественно было присоединить их к ранее уже принятому Церковью первому Соборному посланию того же апостола и таким образом включить их в круг соборных или окружных посланий, составивших особый небольшой отдел рядом с другим, более обширным, отделом посланий св. Апостола Павла.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 02 фев 2009, 11:32

Иисус Христос был безгрешен по своей природе и поэтому мог искушение перенести и перенес его. Иаков в своем послании говорит не о Иисусе Христе, а обращается он к христианам, грешным по своей ветхой природе людям. И далеко не всякий христианин это искушение переносил, если бы искушение переносили все христиане то стихи (Соборное послание святого апостола Иакова гл.1; ст.13-15) были бы просто лишними в этом послании. Можно по разному трактовать из разных источников предназначалось ли соборное послание Собору, но то что это Новый Завет и то что все соборные послания апостолов относиться к Церкви и христианам, я думаю ни у кого сомнения не вызывает.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 02 фев 2009, 11:52

Искушение может переносить не только безгрешный Иисус, но и любой человек

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

тем не менее, мы иногда все-таки уступаем перед искушение и совершаем грех. И за совершенный грех надо каяться.

Но каяться за искушения не надо. Искушение - не грех, грех - когда человек не устоял перед ним.

Поэтому даже если человек и испытывает перманентное искушение, это не значит что он находится в состоянии перманентного греха и потому должен испытывать перманентное покаяние.
Последний раз редактировалось Andrew D 02 фев 2009, 12:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 02 фев 2009, 12:02

Alexey писал(а): Можно по разному трактовать из разных источников предназначалось ли соборное послание Собору, но то что это Новый Завет и то что все соборные послания апостолов относиться к Церкви и христианам, я думаю ни у кого сомнения не вызывает.


относится-то относится, но это не значит, что разбирая смысл того или иного Послания, не нужно учитывать исторического, культурного, религиозного и политического контекста, в котором это Послание писалось. Контекст всегда нужно учитывать, чтобы лучше понимать смысл написанного.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 02 фев 2009, 12:18

Andrew D писал(а):Искушение может переносить не только безгрешный Иисус, но и любой человек

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.
(1Кор.10:13)

тем не менее, мы иногда все-таки уступаем перед искушение и совершаем грех. И за совершенный грех надо каяться.

Но каяться за искушения не надо. Искушение - не грех, грех - когда человек не устоял перед ним.

Поэтому даже если человек и испытывает перманентное искушение, это не значит что он находится в состоянии перманентного греха и потому должен испытывать перманентное покаяние.


Андрей вы почти все правильно написали, только для того, чтобы выйти из искушения, нужно постоянное покаяние, иначе некоторые христиане остаются в некоторых искушениях до конца жизни и не получая спасения. Перенести искушение это как раз выйти из него. Искушение Христа и христианина это разные вещи и вы это сами подчеркнули, что Бог в искушении дает облегчение, чтобы его перенести. В искушении дьяволом Христа не было никакого облегчения для Него, потому что Бог знал Иисус безгрешный по природе Человек, в отличие от христианина ветхого по своей природе, а соответственно грешного человека. Иисус Христос, искушаемый от дьявола не «увлекался и обольщался собственной похотью» у Иисуса Христа просто не могло её быть, в отличие от христианина, о котором пишет апостол Иаков.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 02 фев 2009, 13:34

Alexey писал(а): для того, чтобы выйти из искушения, нужно постоянное покаяние

Перенести искушение это как раз выйти из него.


это умозрительный вывод, ИМХО.

Во-первых, я считаю, каяться надо надо за что-то конкретное, - за конкретный грех. А не просто так.
Во-вторых, не знаю, как будет на Небе, но в земной жизни, я думаю, вряд ли кто-то сможет преодолеть все искушения. Они будут преследовать любого человека до самого конца.
В-третьих, я, как и многие баптисты, не вижу смысла в покаянии для преодоления искушения. Гораздо лучше его преодолевать, будучи уверенным в своем спасении, в том, что Бог, пусть и незаслуженно с моей стороны, но отделил меня от смерти. Это помогает мне стремиться оправдать выбор Бога, и вести полагающийся христианину образ жизни.

Alexey писал(а):Иисус Христос, искушаемый от дьявола не «увлекался и обольщался собственной похотью» у Иисуса Христа просто не могло её быть, в отличие от христианина, о котором пишет апостол Иаков.


Иисус, будучи Богом, одновременно был и Человеком, и, как Человек, испытывал все те же немощи, что и мы.

Он испытывал уставалость, страдал от зноя, жажды, голода, мучился от боли на кресте...
Он улыбался, сострадал, гневался...
Он испытывал тревогу... Помните молитву в Гефсиманском саду? "Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня" (Мар.14:36)

ТО есть Иисус испытывал все те же искушения, что и мы, напрасно вы думаете, что их у Него не могло быть...
разница с нами в том, что Он все их преодолел.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 02 фев 2009, 14:42

Andrew D писал(а):
Во-первых, я считаю, каяться надо надо за что-то конкретное, - за конкретный грех. А не просто так.


Похоть, по вашему, это хорошо и в ней каяться не нужно? А что искушение христианина рождается его же похотью это четко написано у апостола Иакова, даже если, по вашему, похоть не родила грех, простите за тавтологию, произошел выкидыш.
Andrew D писал(а):
Во-вторых, не знаю, как будет на Небе, но в земной жизни, я думаю, вряд ли кто-то сможет преодолеть все искушения. Они будут преследовать любого человека до самого конца.


Вы сами отвечаете на свой вопрос, т.е. покаяние дело всей жизни.
Andrew D писал(а):
В-третьих, я, как и многие баптисты, не вижу смысла в покаянии для преодоления искушения. Гораздо лучше его преодолевать, будучи уверенным в своем спасении, в том, что Бог, пусть и незаслуженно с моей стороны, но отделил меня от смерти. Это помогает мне стремиться оправдать выбор Бога, и вести полагающийся христианину образ жизни.


Что мы спасены в надежде, я с вами согласен, но надежда это не факт спасения, а только надежда на него.
«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чему ему надеяться?» (Послание к Римлянам гл. 8; ст.24).
А если мы спасены только в надежде, то, что может нас привести к спасению? Ответ один –покаяние.
Andrew D писал(а):
ТО есть Иисус испытывал все те же искушения, что и мы, напрасно вы думаете, что их у Него не могло быть...
разница с нами в том, что Он все их преодолел.


Разница между нами и Иисусом Христом очевидна и отрицать, как христиане вы этого не можете. Иисус Христос был рожден от Духа Святого, именно это сделало Его Человеком безгрешным от рождения и по своей природе. Все христиане рождены от плотских родителей и с самого рождения имеют первородный грех, идущий от Адама и грешны по своей природе. Во плоти христианин остается и после крещения и рождения свыше о чем четко и неоднократно говорит апостол Павел. Да «Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления». (1-е Послание к Коринфянам гл.15; ст.50). Что подтверждает, что умершие святые полностью избавились от власти греховной плоти. Что касается христиан, апостол Павел пишет: «Ибо плоть желает противного духу, а дух- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не делаете, что хотели бы». (Послание к Галатам гл.5; ст.17). Что это апостол Павел относит и к себе будучи христианином, в смысле что греховная плоть остается с христианином всю его жизнь до его смерти читаем у него: «Ибо для меня жизнь – Христос и смерть – приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю что и избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешится и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас». (Послание к Филиппийцам гл.1; ст.21-24). И заметете, Андрей все это Новый Завет и адресован он христианам, а не ветхозаветному народу.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 02 фев 2009, 18:15

Andrew D писал(а):
Во-первых, я считаю, каяться надо надо за что-то конкретное, - за конкретный грех. А не просто так.

А если грех который в нас нам не виден - неведомый грех :?: Надо ли в нем каяться :?:
Где то я уже писал, праведник от грешника отличается видинием своего греха.
Да, и еще: "Если свет который в вас есть тьма, то какова же тьма?" - что Вы на это скажете :?:
И последнее: "В Адаме все согрешили..." Кто сей Адам :?:
В моем понимании Адам - человечество, каждый человек клеточка этого организма и если даже одна единственная клетка больна - болен весь Адам. Если кто то рядом со мной грешит - я за него в ответе, на мне его грех.
Значит пока Адам болен, всегда есть необходимость в покаянии.
Если каятся не в чем, это говорит не об отсутствии греха, а о невидинии греха - неведении.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 02 фев 2009, 18:42

Alexey, то, что вы говорите о Христе, есть классическая монофизитская ересь. Здесь, конечно, дискуссионный клуб, но отстаивать такую точку зрения православному перед баптистом... Мне за державу обидно.

Ф Сергей, если грех не виден, покаяться в нем нельзя. И покаяться за чужой грех - тоже нельзя. Можно только молиться за то и за другое. А молиться за все греховное человечество - исключительно душевредное занятие для простого мирянина и ведет к гордыне и потере способности видеть свои грехи.

Andrew D, последний пост - ППКС. Но вы согласны, что крещеный человек имеет возможность согрешить и таким образом приобрести потребность и необходимость в прощении греха?
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 02 фев 2009, 19:09

Flicker писал(а):Alexey, то, что вы говорите о Христе, есть классическая монофизитская ересь. Здесь, конечно, дискуссионный клуб, но отстаивать такую точку зрения православному перед баптистом... Мне за державу обидно.

«Не судите да не судимы будете». Я Православный и это мое мировоззрение на этом стою, я не претендую на то, что все, что я пишу истина в последней инстанции потому что Истина Христос. Но мне все равно, что говорят обо мне фарисеи, которые, к сожалению, есть и в Православии.
Последний раз редактировалось Alexey 02 фев 2009, 20:59, всего редактировалось 4 раз(а).
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 02 фев 2009, 19:10

И еще все христиане, в качестве основополагающей молитвы считают молитву, которую учил молиться своих учеников Иисус Христос: «Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого». (Евангелие от Луки гл.11; ст. 2-4). По Православному обычаю эта молитва читается минимум дважды в день с утра и на ночь, хотя многими и гораздо чаще. Так вот зачем мы просим ежедневно Бога о прощении грехов, если они уже прощены? Эта молитва есть образец покаяния, которое дано нам самим Господом Иисусом Христом.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 02 фев 2009, 19:25

Flicker писал(а):Ф Сергей, если грех не виден, покаяться в нем нельзя.

Оленька, а Вы молитесь по утренним и вечерним молитвам православного молитвослова :?:
Если да, то молитва святого Макария Великого ко Пресвятому Духу должна быть Вам знакома.
Напомню:...и отпусти мне недостойному....вольныя моя грехи и невольная, ведомыя и неведомыя..."
Если грех не виден значит он неведом, но мы молимся о нем и просим прощения. :?
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 02 фев 2009, 21:17

Мы именно молимся, но пока не произошло осознание, нет и перемены мысли, обращения, отвращения от греха.
Можно спорить о тонких деталях смыслах слов "прощение" и "покаяние". Не стоит это
делать только на основании одной молитвы. В таинстве соборования тоже оставляются неосознанные неисповеданные грехи. Это вовсе не означает, что в них принесено покаяние, покаяние принесено в осознанной неспособности распознать свои грехи.
Покаяние в грехе предполагает в дальнейшем готовность его никогда не повторять. Прощение неосознанного или забытого греха оставляет душе возможность повторять его дальше неосознанно.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Flicker » 02 фев 2009, 21:25

Alexey писал(а):
Flicker писал(а):Alexey, то, что вы говорите о Христе, есть классическая монофизитская ересь. Здесь, конечно, дискуссионный клуб, но отстаивать такую точку зрения православному перед баптистом... Мне за державу обидно.

«Не судите да не судимы будете». Я Православный и это мое мировоззрение на этом стою, я не претендую на то, что все, что я пишу истина в последней инстанции потому что Истина Христос. Но мне все равно, что говорят обо мне фарисеи, которые, к сожалению, есть и в Православии.

Простите, Алексей, я в данном случае не осуждаю вас, а квалифицирую высказанное вами суждение о природе Христа. Надеюсь и желаю вам скоро с этим разобраться. И этот форум, я надеюсь, должен тому способствовать.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 03 фев 2009, 00:39

Flicker писал(а):
Простите, Алексей, я в данном случае не осуждаю вас, а квалифицирую высказанное вами суждение о природе Христа. Надеюсь и желаю вам скоро с этим разобраться. И этот форум, я надеюсь, должен тому способствовать.


Иисус Христос был истинно Бог и истинно Человек, никаких иных суждений о природе Иисуса Христа я не высказывал. А то, что в этой теме была затронута, в основном только одна сущность Иисуса Христа, а именно Человека, не дает вам повода судить что то, что я говорил об Иисусе Христе ересь. Я не являюсь сторонником Ариан и считаю, как и все православные это ересью.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 04:32

Flicker писал(а):Но вы согласны, что крещеный человек имеет возможность согрешить и таким образом приобрести потребность и необходимость в прощении греха?


да, конечно, все грешат.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 04:37

Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):
Во-первых, я считаю, каяться надо надо за что-то конкретное, - за конкретный грех. А не просто так.

А если грех который в нас нам не виден - неведомый грех :?: Надо ли в нем каяться :?:


я иногда прошу у Бога прощения за грехи, совершенные в неведении. Но раскаиваться в них никак не могу, поскольку не знаю о них ничего. И тем более не считаю, что процесс должен быть перманентным.

каяться за других людей... "Господи, прости меня грешного, за то что N изменил жене с Z?"
Ненатурально...
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 05:30

Alexey писал(а):Что мы спасены в надежде, я с вами согласен, но надежда это не факт спасения, а только надежда на него.
«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чему ему надеяться?» (Послание к Римлянам гл. 8; ст.24).
А если мы спасены только в надежде, то, что может нас привести к спасению? Ответ один –покаяние.


смысл этого отрывка в том, что при земной жизни мы не можем убедиться в своем спасении.
То есть спасение есть, но буквально удостовериться в нем мы сможем позже, а пока нам нужно в него верить. "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр.11:1) Точно также как мы не видим глазами Бога, но верим в Него.
Вот что подразумевал Павел в упомянутом вами отрывке.

Помните, как Петр пытался ходить по воде?

А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?

(Матф.14:24-31)

обратите внимание, что Петр, пока верил, - совершал невероятное - шел по воде.
А как усомнился и ослаб в вере - начал тонуть.

Именно поэтому считаю, что верующему надо быть уверенным в своем спасении. И именно об этом заботиться Дух Святый:

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

(1Иоан.5:10-13)

Ну а как сберечь уверенность в своем спасении? Разумеется с помощью христианской жизни, борьбы с грехом, общением с Богом...
А перманентное покаяние и постоянное напоминание себе о ветхой своей и грешной природе, напротив, может привести к разрушению уверенности в своем спасении. Собственно, поэтому я и считаю, перманентное покаяние (покаяние ради покаяния, а не покаяние за какой-то грех) опасным. Оно может разрушить веру.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 12:00

Andrew D писал(а):я иногда прошу у Бога прощения за грехи, совершенные в неведении. Но раскаиваться в них никак не могу, поскольку не знаю о них ничего. И тем более не считаю, что процесс должен быть перманентным.

каяться за других людей... "Господи, прости меня грешного, за то что N изменил жене с Z?"
Ненатурально...

Добрый день, Андрей.
Если Вы просите прощение за грехи совершенные в неведении это и есть - покаяние. Почему :?:
Потому что многое ( не все) зависит именно от Вас, значит именно Вы недостаточно приложили усилий для видения неведомых Вам согрешений. Есть покаяние за конкретный грех - ведомый , а есть за грех невольный - неведанный , но все же существующий и не менее конкретный. Покаяние заключается в сожалении, в сокрушении о неведанном и результатом такого покаяния становится открытие в себе неведанного и невидимого. Сокровенные тайны собственной души раскрываются - это и есть результат покаяния за неведение. Именно поэтому и необходимо каяться за неведанные и невольные прегрешения.
Теперь о покаянной молитве за "соседа":
Ненатурально :?: Очень плохо, что не натурально. Почему :?:
Во первых: совсем не обязательно себя терзать за прегрешения ближнего, впрочем как и за свои.
Терзание - не есть сокрушение. Вы согласны с тем, что необходимо молиться за ближнего - правильно :!:
Но молитвы бывают: просительные, благодарственные и покаянные. Все они и за себя и за ближнего - "Возлюби ближнего как самого себя." Так вот покаянная молитва за "соседа" - есть жертвенная молитва, а жертвенная - самая лучшая, самая действенная, самая приятная Богу. Нам заповедано "друг друга тяготы носити" и есть православные молитвы где звучат такие слова: " Иисусе, да послужат подвиги любящих во спасение рабу Твоему. Иисусе, услыши его вопль сердечный, возносимый нашими устами. Иисусе, в наших слезах приими его покаяние."
И тогда все становится "натуральным" - жизненным.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 12:24

Добрый день, Сергей.
Мне кажется, мы само слово "покаяние" понимаем по-разному. Оно в вашем понимании включает в себя очень много такого, что я не считаю покаянием. Возможно, из-за этого весь спор и возник.

Посмотрел значение слова "покаяние" в Библейской энциклопедии Брокгауза, авторы тоже считают, что его трактовать можно по разному:

Слово "каяться", к-рым в Синод. пер. передается ряд евр. и греч. слов [евр. шув, "обратиться", "возвратиться", нахам, "сожалеть о чем-либо", "раскаиваться в чем-либо" и греч. метаноэйн, "изменять образ мыслей"] часто трактуется только в значении греч. метаноэйн - "изменять образ мыслей".

Однако подобное толкование слишком односторонне. Греч. слово метанойа ("покаяние") в своем значении восходит к ВЗ, передавая смысловое содержание евр. слова шув (хотя в Септуагинте шув передается как эпистрэфэйн - "оборачиваться", "возвращаться"). Слово шув имеет более широкое значение, чем просто "духовный процесс изменения взглядов". Оно относится к существу человека и обозначает его полное обращение к Яхве.

Это выражается в повиновении Божьей воле, в доверии к Господу, в отказе от помощи других богов и людей (в частн., от вступления в воен. коалиции с язычниками), в недопущении злых и богопротивных поступков. Все это присутствует и в новозаветном понятии "П.", к-рое существенно обедняется, когда его сводят к значению слова метанойа.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 12:44

Andrew D писал(а):Ну а как сберечь уверенность в своем спасении? Разумеется с помощью христианской жизни, борьбы с грехом, общением с Богом...
А перманентное покаяние и постоянное напоминание себе о ветхой своей и грешной природе, напротив, может привести к разрушению уверенности в своем спасении. Собственно, поэтому я и считаю, перманентное покаяние (покаяние ради покаяния, а не покаяние за какой-то грех) опасным. Оно может разрушить веру.

Мне кажется здесь ошибка. Почему :?:
Должна быть не уверенность в своем спасении, а уверенность в Правде божией - доверие Богу.
В уверенности в своем спасении (на мой взгляд) присутствует самоуверенность - самоуверение.
Не факт, что приняв крещение - ты уже спасен - приобщен к Богу. Приняв крещение, но не прилагая в дальнейшем никаких усилий к приобщению , мы тем самым лишаемся приобщения - спасения.
Спасение - есть двухсторонний процесс, призыв Бога и свободный ответ твари. Если нет ответа - усилий с нашей стороны, связь прерывается и о каком либо спасении не может быть и речи. Наша грешная природа препятствует спасению и поэтому мы должны постоянно это иметь ввиду, так сказать учитывать свою склонность к греху, помнить - бодрствовать. Это нисколько не разрушает уверенность в силе Божией и не подрывает доверие Богу, напротив - только помогает движению к спасению, на встречу божественной благодати - Любви.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Пред.След.

Вернуться в Читаем Библию вместе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron