И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Задавайте ваши вопросы по неясным местам из Библии, будем вмете искать ответ

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 12:51

Andrew D писал(а):Добрый день, Сергей.
Мне кажется, мы само слово "покаяние" понимаем по-разному. Оно в вашем понимании включает в себя очень много такого, что я не считаю покаянием. Возможно, из-за этого весь спор и возник.

.

Да, я согласен.
Покаяние нельзя воспринимать в узком смысле слова и чем шире мы его будем понимать, тем больше приобретем. ;)
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 12:57

Ф Сергей писал(а):Не факт, что приняв крещение - ты уже спасен - приобщен к Богу. Приняв крещение, но не прилагая в дальнейшем никаких усилий к приобщению , мы тем самым лишаемся приобщения - спасения.


а при чем здесь крещение?
спасение человек обретает в момент уверования. Или в Библии напутал чего-то Иоанн? (см. приведенную цитату)
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 12:59

Alexey писал(а):Иисус Христос был истинно Бог и истинно Человек, никаких иных суждений о природе Иисуса Христа я не высказывал. А то, что в этой теме была затронута, в основном только одна сущность Иисуса Христа, а именно Человека, не дает вам повода судить что то, что я говорил об Иисусе Христе ересь. Я не являюсь сторонником Ариан и считаю, как и все православные это ересью.

Я полностью согласен с Алексеем и никакой монофизитской ереси в его постах не вижу.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 13:02

Andrew D писал(а):а при чем здесь крещение?
спасение человек обретает в момент уверования. Или в Библии напутал чего-то Иоанн? (см. приведенную цитату)

Крещение - не есть ли сам факт уверования . :?:
Принятие печати Духа.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 13:37

Ф Сергей писал(а):Крещение - не есть ли сам факт уверования . :?:


крещение - это крещение, а уверование - это уверование.

Неужели можно сказать, что младенцы, в бессознательном возрасте крещаемые, уверовали?
а вы разве уверовали в момент крещения?

лично я считаю, что уверование, - это момент, когда человек принимает своим Господом и Спасителем Иисуса Христа. Обычно это происходит одновременно с покаянием в своей прошлой, греховной жизни. Именно в этот момент человек обретает спасение. Я так считаю.

А крещение - это обряд (у нас так называется) торжественного обещания Христу доброй совести. Обычно крещение (у нас) происходит значительно позже уверования и покаяния, - чтобы церковь за это время могла удостовериться, насколько это возможно, что человек действительно возрожден Христом, а также научен основам христианской веры. Мне например, крещения ждать пришлось 1 год.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 03 фев 2009, 13:53

Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):Добрый день, Сергей.
Мне кажется, мы само слово "покаяние" понимаем по-разному. Оно в вашем понимании включает в себя очень много такого, что я не считаю покаянием. Возможно, из-за этого весь спор и возник.

.

Да, я согласен.
Покаяние нельзя воспринимать в узком смысле слова и чем шире мы его будем понимать, тем больше приобретем. ;)


я не говорил, что "покаяние" нельзя воспринимать в узком смысле. Наоброт, иногда это просто необходимо. Например:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

в данном отрывке "покаяние" надо понимать в узком смысле.
Если здесь его читать в широком смысле, то нас троих, включая Алексея, необходимо признавать отпавшими от Бога.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 14:56

Andrew D писал(а):крещение - это крещение, а уверование - это уверование.

Неужели можно сказать, что младенцы, в бессознательном возрасте крещаемые, уверовали?
а вы разве уверовали в момент крещения?

лично я считаю, что уверование, - это момент, когда человек принимает своим Господом и Спасителем Иисуса Христа. Обычно это происходит одновременно с покаянием в своей прошлой, греховной жизни. Именно в этот момент человек обретает спасение. Я так считаю.

А крещение - это обряд (у нас так называется) торжественного обещания Христу доброй совести. Обычно крещение (у нас) происходит значительно позже уверования и покаяния, - чтобы церковь за это время могла удостовериться, насколько это возможно, что человек действительно возрожден Христом, а также научен основам христианской веры. Мне например, крещения ждать пришлось 1 год.

Вы конечно же правы когда говорите :"крещение - это крещение, а уверование - это уверование." Как и у вас так и у нас православных(на сегодняшний день) практикуется подготовка к крещению, это очень важно. Человек должен ясно осознавать на что он идет, на что решается к чему призван. Александр Мень говорит, что христианство это подвиг и это очень правильно.
В начале должна быть вера , потом крещение, но бывают и исключения чему я был непосредственным свидетелем, но это отдельный разговор. Но именно это и подтверждает мою уверенность в - "неисповедимы пути Господни" и это же подтверждает статус крещения - как таинства , а не простого обряда.
Именно поэтому в православии крестят детей во младенчестве, чтобы они не лишались благодати Божией, ответственность же за возрастание младенца берут на себя восприемники - крестные. И это не раз оправдывалось когда младенец находился на грани между жизнью и смертью. В такие чрезвычайные моменты может крестить и простой христианин - мирянин.
Обычно это происходит одновременно с покаянием в своей прошлой, греховной жизни. Именно в этот момент человек обретает спасение. Я так считаю.
- Еще раз повторю: - СПАСЕНИЕ - есть приобщение к Богу и оно происходит не одномоментно , а на протяжении всей жизни. Покаяние перед крещением есть только начало СПАСЕНИЯ :!: Только первый шаг. :!: "Царство Небесное внутрь вас есть" - то есть оно уже сегодня , уже сейчас может быть в нас . "Я с вами во все дни до скончания века" - Он с нами всегда, но мы не всегда с Ним и поэтому спасение - приобщение во многом зависит он нас самих. Если мы для спасения ничего не предпринимаем - мы его лишаемся.
Я понимаю так ;)
Последний раз редактировалось Ф Сергей 03 фев 2009, 16:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 03 фев 2009, 15:15

Andrew D писал(а):я не говорил, что "покаяние" нельзя воспринимать в узком смысле. Наоброт, иногда это просто необходимо. Например:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

в данном отрывке "покаяние" надо понимать в узком смысле.
Если здесь его читать в широком смысле, то нас троих, включая Алексея, необходимо признавать отпавшими от Бога.

Язык Ап. Павла очень субъективен и если мы будем зацикливаться на букве далеко не уедем.
Если мы начнем читать 6-главу с начала, то видно о чем хочет сказать Павел:Посему , оставивши начатки учения Христова, поспешим к совершенству... Он говорит уже о высшем где нет места падению и отступлениям и естественно нет и покаяния. Иными словами - в совершенстве нет необходимости в покаянии, именно к этим высотам и призывает Павел.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 04 фев 2009, 00:12

Andrew D писал(а):Мне кажется, мы само слово "покаяние" понимаем по-разному. Оно в вашем понимании включает в себя очень много такого, что я не считаю покаянием. Возможно, из-за этого весь спор и возник.


Да Андрей думаю в этом вся причина.

Я, кажется, понял, что Вы понимаете под словом покаяние, это покаяние которое совершает неверующий человек при его приходу ко Христу, иначе говоря, человек который испытывает муки рождения свыше и вообще пересматривает в корне свою жизнь, чтобы принять крещение. Именно такое покаяние происходит, когда человек только приходит в Церковь, оставаясь, по сути ветхим человеком. И именно это Вы понимаете под словом покаяние или я ошибаюсь?

Когда же человек, уверовавший в Господа нашего Иисуса Христа, крестится и принимает Его в свое сердце, происходит рождение свыше, такой человек становиться членом Православной Церкви то встает на путь покаяния. Такой человек продолжает познавать Истину через регулярное посещение Православной Церкви, ежедневной молитвы, чтения Библии, чтения Боговдохновенных книг, просто благочестивое чтение, которое может многому научить и познать, начинает служить людям добрыми делами, называется у православных воцерковленным. В Православной Церкви рождение свыше может произойти если не в младенческом, то в очень юном возрасте человека. При условии, что его родители и крестники ведут благочестивую жизнь с Христом, именно поэтому Православие разрешает крестить младенцев, тем самым приближая юного человека к познанию Истины и рождения его свыше.

Покаяние это путь и жизнь со Христом. Да такой человек продолжает согрешать, потому что я об этом уже писал, греховную плоть все мы несем с собой до конца жизни. Но человек уже не один со своей греховной плотью. «Христос посреди нас!» произноситься на каждой литургии в Православной Церкви, с таким человеком вся Пресвятая Троица, Господь наш Иисус Христос, Богородица и все святые достигшие совершенства, которые сейчас в Царствии Небесном. В таком человеке начинает жить Дух Святой, так как сказано в Новом Завете Его храм это мы . И это сила свыше, которая помогает человеку преодолевать грех и быть победителем в духовной брани с властью тьмы века сего. И такой человек живет полноценную жизнью со своими радостями, огорчениями, скорбью, грустью дело не в чувствах, а в том, что Дух Святой приносит такому человеку свои плоды одни из которых радость, любовь, вера, надежда, добрые дела. Но вся проблема в том, Бог и грех вещи, несовместимые это как раз то, что делает между Богом и человеком пропасть, а человек находясь в греховной плоти даже будучи рожденным свыше, продолжает пусть не постоянно, но согрешать. И надо прежде для того чтобы восстановить мир с Богом исповедовать свой грех и чем это произойдет раньше тем лучше. Другой вопрос, когда верующий человек находится в искушении и творит постоянный грех. Православная Церковь не отвращается и от таких, но молится за них, чтобы Бог им дал покаяния. И я свидетель, что такое покаяние происходит, и человек выйдя из искушения еще с большим рвением готов послужить Господу, именно поэтому я считаю, человека находящегося в искушении не как отпавшего от Церкви, но человека, о котором остается надежда, о его спасении. Все что я написал выше, а не только раскаиваться в своих грехах, хоть и это тоже, называется у православных одним словом – покаяние. И не надо человеку каждый раз говорить все то, что я написал в этом посте, просто я пишу, что человеку, чтобы спастись надо встать на путь покаяния и православный человек понимает, что я ему этим хочу сказать.

И еще: Слово покаяние надо в Новом Завете понимать по-разному и прежде всего, смотреть идет ли речь о «покаянии» (существительное) или стоит глагол в прошедшем времени «покаялись».
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 04 фев 2009, 12:47

Ф Сергей писал(а):[/b] - Еще раз повторю: - СПАСЕНИЕ - есть приобщение к Богу и оно происходит не одномоментно , а на протяжении всей жизни. Покаяние перед крещением есть только начало СПАСЕНИЯ :!: Только первый шаг. :!:


...а в случае скоропостижной смерти душа разделяется - полдуши в рай, полдуши в ад?

по-моему в Библии это выглядит иначе: либо человек имеет спасение, либо не имеет.
И даже сказано, кто имеет, а кто - нет.

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

(1Иоан.5:12,13)

Яркая иллюстрация - история про грешницу из Луки, 7:

раскаяние в греховной жизни - и в ответ сразу спасение:
Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром
(Лук.7:50)
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 04 фев 2009, 12:50

Alexey писал(а): Я, кажется, понял, что Вы понимаете под словом покаяние, это покаяние которое совершает неверующий человек при его приходу ко Христу, иначе говоря, человек который испытывает муки рождения свыше и вообще пересматривает в корне свою жизнь, чтобы принять крещение. Именно такое покаяние происходит, когда человек только приходит в Церковь, оставаясь, по сути ветхим человеком. .


после покаяния - этот человек уже не ветхий.
Покаяние (раскаяние в грехах) предполагает оставление греха. Это уже не ветхий, а новый человек.

ну а если он грех не оставил, то и покаяние не было искренним, и воспринимать его всерьез не следует...
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 04 фев 2009, 14:30

Andrew D писал(а):...а в случае скоропостижной смерти душа разделяется - полдуши в рай, полдуши в ад?


Добрый день, Андрей.
Я уже стал завидовать своему терпению ;) :D И не перестаю удивляться Вашей "незгибаемости" :) :D
Что такое рай и ад вопрос дискуссионный , открыт и по ныне. :?
Я же придерживаюсь точки зрения о.А.Меня, он считает, что рай и ад это не место, а состояние.
"В чем застигну в том и сужу" - говорит Господь и после смерти человек не разделяется, а несет с собой все чего накопил. Вы наверное слышали у православных есть такое понятие как мытарства, а у католиков чистилище. То что там происходит(описания Феодоры и Гете ) очень условно, но в своей основе верно. О. Александр Мень считает, что после смерти действительно происходит "чистка". Дело в том, что грех не может существовать рядом с Божественной святостью и потому все "черное" в человеке "отшелушивается", "сжигается". Потому и господь предупреждает :" Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут..." (Мф. 6,19.), " В Бога богатейте" :!: Если с грешного, насквозь пропитанного злом человека снять эту "шелуху", что от него останется :?: Если ничего - вот и смерть вторая - "тьма внешняя". Если хоть что то светлое сохранится после воздействия "гнева Божия", сохранится и возможность для жизни вечной.
Я так понимаю ;)
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 04 фев 2009, 14:41

Andrew D писал(а):по-моему в Библии это выглядит иначе: либо человек имеет спасение, либо не имеет.
И даже сказано, кто имеет, а кто - нет.

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

(1Иоан.5:12,13)


Все правильно ;) Имеющий Сына имеет жизнь - настоящая жизнь это приобщение Богу - спасение :!:
не имеющий сына Божия не имеет жизни - не имеет спасения :!:
Разве мои слова противоречат цитате :?:
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 04 фев 2009, 16:36

Andrew D писал(а): после покаяния - этот человек уже не ветхий.
Покаяние (раскаяние в грехах) предполагает оставление греха. Это уже не ветхий, а новый человек.

ну а если он грех не оставил, то и покаяние не было искренним, и воспринимать его всерьез не следует...


После покаяния, крещения и принятия Духа Святого, дух человека освещается , но плоть человека ставшего христианином остается ветхой и греховной по своей природе об этой борьбе обновленного духа и ветхой плоти в христианине апостол Павел пишет:

«А потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброе, которое хочу, не делаю, а злое которого не хочу, делаю. Если же делаю, то чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак нахожу закон, что когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающим меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти? Благодатью Бога (моего) Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом (моим) служу закону Божию, а плотию закону греха». (Послание к Римлянам гл. 7; ст. 17-25).

По вашему получается что апостол Павел: «грех не оставил, и его покаяние не было искренним, и воспринимать его всерьез не следует»?
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 04 фев 2009, 22:14

Andrew D писал(а):
Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):Добрый день, Сергей.
Мне кажется, мы само слово "покаяние" понимаем по-разному. Оно в вашем понимании включает в себя очень много такого, что я не считаю покаянием. Возможно, из-за этого весь спор и возник.

.

Да, я согласен.
Покаяние нельзя воспринимать в узком смысле слова и чем шире мы его будем понимать, тем больше приобретем. ;)


я не говорил, что "покаяние" нельзя воспринимать в узком смысле. Наоброт, иногда это просто необходимо. Например:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

в данном отрывке "покаяние" надо понимать в узком смысле.
Если здесь его читать в широком смысле, то нас троих, включая Алексея, необходимо признавать отпавшими от Бога.


В приведенных Вами Андрей стихах речь уже идет не об искушении, а о полном отречении от Господа нашего Иисуса Христа, т.е. полного отпадения от веры и Церкви, т.е. отпавших христиан.

«Итак всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедую и Я пред Отцем Моим Небесным; А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным». (Евангелие от Матфея гл. 10; ст. 32-33).

Именно зная это изречение Господа нашего Иисуса Христа и известную цитату апостола Павла, приведенную Вами из послания к евреям, заставляло многих православных выбрать, вместо жизни на Земле, мученическую смерть, но не отрекается от Христа. Все эти мученики спасены по своей вере, не зависимо от своих дел и первым из них был разбойник, распятый вместе с Иисусом Христом исповедав перед смертью свою веру в Господа Иисуса Христа и умерев вместе с ним мученической смертью. Мучеников, не отрекшихся от Христа и выбравших мученическую смерть, затем было много в Православии, и именно их вера заставила изменить отношение сильных Мира сего к Церкви, потому что многие из них, гонители Православной Церкви, видя их веру, бесстрашие, и мученическую смерть за Господа Иисуса Христа уверовали. Потому, что все, что от них требовалось, что бы сохранить жизнь было отречение от веры в Господа Иисуса Христа, но они не отреклись и не отпали от Церкви до смерти. Подробнее о них Вы можете прочитать в «Жития Святых», и все они почитаться Православием как святые мученики . А как пример исповеди разбойника пред Иисусом Христом распятого с Ним, всегда упоминается в молитве перед причастием.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 05 фев 2009, 05:02

Ф Сергей писал(а):
Andrew D писал(а):...а в случае скоропостижной смерти душа разделяется - полдуши в рай, полдуши в ад?



Я же придерживаюсь точки зрения о.А.Меня, он считает, что рай и ад это не место, а состояние.


место это или состояние - неважно. Все равно есть ад и есть рай. Есть спасенные люди и есть неспасенные. Полуспасенных - не бывает. Во всяком случае ни о чем подобном Библия не говорит.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 05 фев 2009, 05:09

Ф Сергей писал(а):Все правильно ;) Имеющий Сына имеет жизнь - настоящая жизнь это приобщение Богу - спасение :!:


ну а как человек приобщается к Богу?

человек приобщается к Богу через веру. И спасение дается по вере - в момент уверования. Дальше человек может возрастать в вере, творить дела милосердия и т. д., но это уже спасенный человек.

Библия говорит, что спасутся все, верующие во Христа, как Господа и Спасителя. Но и спасение будет разное, в зависимости от земной жизни христианина. Одни - получат награду на Небесах, другие - урон, но все равно спасутся - "как бы из огня"

9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

(1Кор.3:9-15)
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 05 фев 2009, 05:13

Alexey писал(а):
Andrew D писал(а): после покаяния - этот человек уже не ветхий.
Покаяние (раскаяние в грехах) предполагает оставление греха. Это уже не ветхий, а новый человек.

ну а если он грех не оставил, то и покаяние не было искренним, и воспринимать его всерьез не следует...


После покаяния, крещения и принятия Духа Святого, дух человека освещается , но плоть человека ставшего христианином остается ветхой и греховной по своей природе об этой борьбе обновленного духа и ветхой плоти в христианине апостол Павел пишет:

По вашему получается что апостол Павел: «грех не оставил, и его покаяние не было искренним, и воспринимать его всерьез не следует»?


никто при земной жизни новое тело не получит. Он останется в ветхом теле.
но "ветхий человек" - это другое понятие. Ветхий человек - это нехристианин. Новый человек христаинин. И Павел после обращения и любой новый христианин после уверования и искреннего покаяния - новый человек.

Павел пишет:
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:19,20)
Последний раз редактировалось Andrew D 05 фев 2009, 05:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 05 фев 2009, 05:17

Ф Сергей писал(а): Вы наверное слышали у православных есть такое понятие как мытарства, а у католиков чистилище. )


вы всерьез верите в книгу "мытарства блаж. Феодоры"???
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 05 фев 2009, 11:32

Andrew D писал(а):место это или состояние - неважно. Все равно есть ад и есть рай. Есть спасенные люди и есть неспасенные. Полуспасенных - не бывает. Во всяком случае ни о чем подобном Библия не говорит.

Библия говорит о многом, не зря оно Слово Божие и еще не одно покаление будет ломать голову над непреходящим, священном, непостяжимом. Библия емеет свойство раскрывать Себя и закрывать смысл Божественных глаголов. Это не пустые слова, прошу в них вдуматься :!: Давно не цитировал о. А. Меня, что-то у меня без него никак :)
В чем состоит современное православное представление об аде?
Никакое религиозное учение не родилось как теория. Понятие об аде родилось из внутренней, духовной жизненной практики. Ад возник сначала в душе человека, который уже здесь переживал отчаяние, мрак, черноту, и он понял, что значит унести с собой в вечность черноту души. И как бы это ни изображали, это всегда остается тем же самым, то есть законом возмездия — не уголовного, не юридического, а естественного, потому что у человека, пропитанного злом, человека, память которого напоена черным, все это уходит в вечность (а ведь душа человека наполовину состоит из памяти). И у нас не хватит воображения, чтобы представить себе, насколько горько все это может быть. Средневековый человек, пытаясь символически это изобразить, рисовал огонь, физический огонь, но это был только символ. Я уверен, что настоящие, глубокие средневековые мыслители никогда не думали, что там существуют сковородки и костры, они прекрасно понимали, что речь идет о духовной реальности. Как говорил один из древних мудрецов, ад — это невозможность любить. Это утрата света, и начинается ад уже здесь, а не только за воротами смерти.

Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ф Сергей » 05 фев 2009, 11:39

Andrew D писал(а):вы всерьез верите в книгу "мытарства блаж. Феодоры"???

Мытарства блаженной Феодоры православной Церковью не приняты как каноническое , но смысл, скрытая за нею реальность высоко ценится. Дело в том, что невозможно передать человеческим языком высшую реальность, поэтому святые прибегают к образам, символам и аллегориям. Необходимо уловить суть, проникнуть в глубину сказанного и тогда открывается сокровенная сущность.
Последний раз редактировалось Ф Сергей 05 фев 2009, 14:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 05 фев 2009, 12:59

Andrew D писал(а):
Библия говорит, что спасутся все, верующие во Христа, как Господа и Спасителя. Но и спасение будет разное, в зависимости от земной жизни христианина. Одни - получат награду на Небесах, другие - урон, но все равно спасутся - "как бы из огня"

9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

(1Кор.3:9-15)


Читаем дальше, что пишет апостол Павел:

«16. Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17. Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм –вы». (1-е Послание к Коринфянам гл. 3.; ст.16-17)


Т.е. начиная, в 9 стихе апостол Павел говоря о соработниках у Бога, а именно христианах стоящих на пути покаяния, а соответственно спасения, в тоже время в 16-17 стихе, предупреждает тех христиан, кто на путь покаяния не встал, и не является соработником Божьим, разоряя храм своей души. Что в обоих случаях он говорит о христианах, говорит то, что храм души может быть только у христиан, потому что как мы знаем из Нового Завета, Дух Божий вселяется в нас только после крещения и рождения свыше.
И если с 9-15 стихах апостол Павел говорит о спасаемых христианах в Церкви, то 16-17 о христианах, которые находясь в Церкви спасения не получат .
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Andrew D » 05 фев 2009, 13:12

Т.е. начиная, в 9 стихе апостол Павел говоря о соработниках у Бога, а именно христианах стоящих на пути покаяния, а соответственно спасения,


я бы предпочел термин "возрастания в вере", но в принципе суть не меняется. Люди обрели спасение и всю жизнь должны расти духовно, общаясь с Господом и творя дела веры.

И если с 9-15 стихах апостол Павел говорит о спасаемых христианах в Церкви, то 16-17 о христианах, которые находясь в Церкви спасения не получат .


все, кто находится в Церкви (я говорю о Церкви, как о Теле Христовом, а не как храмах из досок и кирпичей) имеют спасение. Но человек волен сам себя от Церкви отлучить. Однажды обретя спасение, его можно потерять. О них и идет речь.
Аватара пользователя
Andrew D
Форумчанин ***
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:18
Откуда: Владивосток
Настоящее имя: Андрей Дементьев

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Alexey » 05 фев 2009, 13:39

Andrew D писал(а):
никто при земной жизни новое тело не получит. Он останется в ветхом теле.
но "ветхий человек" - это другое понятие. Ветхий человек - это нехристианин. Новый человек христаинин. И Павел после обращения и любой новый христианин после уверования и искреннего покаяния - новый человек.

Павел пишет:
и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:19,20)


Andrew D писал(а): все, кто находится в Церкви (я говорю о Церкви, как о Теле Христовом, а не как храмах из досок и кирпичей) имеют спасение. Но человек волен сам себя от Церкви отлучить. Однажды обретя спасение, его можно потерять.


В этом я полностью согласен с вами. И по моему мы пришли у общему знаменателю, что человек находящийся в Церкви может спасение потерять. А что бы его не потерять христианин, как новая тварь, как человек имеющий Духа Святого в храме своей души - шел по пути покаяния. Т.е. познания Истины, делая добрые дела, достойные покаяния и жил обновленной жизнью христианина, только тогда такой человек является спасаемым и в итоге получит спасение и жизнь вечную, которая начинается здесь на этой Земле, и которая обещана верующим в Него, Господом нашим Иисусом Христом.

Андрей обратите внимание, что Вы сами написали слово спасение, спасение это не глагол в прошедшем времени спасен, спасение - это непрерывный процесс, который без покаяния невозможен.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец…
Аватара пользователя
Alexey
Форумчанин ***
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 03:45
Откуда: Москва
Настоящее имя: Алексей

Re: И познайте истину, и истина сделает вас свободными

Сообщение Ксения » 09 фев 2009, 17:42

Здравствуйте! Может вы и меня просветите немного. тут у меня сплошные непонятки с мытарствами. Читаю Слово Божие и Апостолов, но как-то нигде не нахожу про мытарства. Может что упустила? Понимаю, что ничто нечистое не войдет в Царствие Небесное, и что все грязное должно исчезнуть. Это в процессе мытарств или как? А как же "притязания" злых духов на душу? Вот не хочу грешить, стараюсь,срываюсь, переодически живу в этом грехе. Плачу и все с начала. И страшно ужасно,что там-то за "гранью"? Доходит до истерик, что мои грехи разлучат меня с Господом НАВСЕГДА!!! Потом надежда,что любящий Бог не позволит своему твареннию исчезнуть. Но как с плотью-то быть??? Не святая ведь. А когда подумаю, что Иисус взял уже мой грех на себя и бояться нечего, случается радость. И вот в этой радости, в свете своей благодарности Ему, хочется делать одно добро и не делать греха. Какой-то круг замкнутый. Короче, как не бояться смерти и мытарств? ПОМОГИТЕ!!! С ума сойду от этого вскоре)))
Ксения
Пользователь **
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 29 янв 2009, 14:32
Настоящее имя: Оксана

Пред.След.

Вернуться в Читаем Библию вместе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron