И волос с головы не упадет...

[Алексей30]

Я часто думаю над этими словами из Евангелия: "и волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного".

Если все, что с нами происходит, хорошего или плохого, происходит по воле или попущению Бога, то почему мы говорим "Бог спас" тогда, когда человек выжил в экстремальной ситуации? От чего и от кого спас Бог, без воли Которого и волос не упадет? Нет от Себя же Самого.

А может эти слова надо понимать так, что для кого Бог Отец (то есть кто принимает Бога всем сердцем и всею душою), к тому обращены эти слова? А если человек Бога отверг, если человек настоял на своей полной автономности, то его жизнь, весь его организм вместе с волосами и прочими органами и тканями, становятся подвластны не Божьему промыслу, а стихиям мира сего?

Тут вопрос вот в чем: насколько автономным может быть от Бога мир, который Он сотворил? И насколько подвластна промыслу Божьему жизнь человека, отошедшего от Бога?

[Анна Я.]

Тут вопрос вот в чем: насколько автономным может быть от Бога мир, который Он сотворил? И насколько подвластна промыслу Божьему жизнь человека, отошедшего от Бога?

Думаю, настолько, насколько в мире есть свобода воли. Что выбрал - за то отвечаешь. А Господу просто даны все времена сразу, целокупно: Он знает, что человек выберет, но Он не принуждает к выбору того или этого.

[Алексей30]

Я имел в виду не выбор человека, а обстоятельства его жизни. Предположим, человек попал в аварию, но не пострадал. Мы говорим "Бог уберег". Но как же так! Если Бог и устроил человеку эту аварию (ибо даже волос без Его ведома не упадет), то от чего Он уберег? От Своего же решения?

[Андрей К]

Мф. 14, 28-31
Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне прийти к Тебе по воде.
Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?

[Андрей К]

ПРИЧИНЫ СКОРБЕЙ

Ефрем Сирин объясняет причины скорбей так: «Все от Бога – и благое, и скорбное; но одно – по благоволению, другое – по домостроительству, третье – по попущению. По благоволению, когда живем добродетельно; ибо угодно Богу, чтобы живущие добродетельно украшались венцами терпения; по домостроительству, когда, впадая в прегрешения, бываем, вразумляемы чтобы не были мы осуждены с миром, как говорит Апостол: «Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром» (1 Кор. 11, 32).; по попущению же, когда и вразумляемые не обращаемся. Попускает же Бог и совершенно оставляет тех, которые или не хотят жить без греха, или вразумляемые не обращаются, но пребывают во грехе. Тогда Бог предает их в превратный ум, т.е. попускает их свободе делать непотребное (Рим. 1, 28).

У Иоанна Кассиана читаем, что есть еще причина, по которой иным посылаются некоторые страдания, как знаем из Писания, именно: «да явятся чрез то слава и дела Божии.» Так в Евангелии говорится о слепорожденном: «не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.» (Иоан. 9, 3). И о болезни Лазаря: «эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий». (Иоан. 11,4).

Максим Исповедник о причинах скорбей пишет так: «Пяти ради причин, говорят, от Бога попускается нам быть боримыми от демонов: первая причина, чтобы мы, будучи боримы и противоборствуя, дошли до умения различать добродетель от греха; вторая, чтобы мы борьбою и трудом снискав добродетель, имели ее твердою и неизменной; третья, чтобы, преуспевая в добродетели, мы не высоко о себе мудрствовали, но научились смирениомудрию; четвертая, чтобы, испытав делом, сколь зол грех, – совершенной возненавидели его ненавистью; наконец пятая и важнейшая та, чтобы, сделавшись бесстрастными не забывали мы своей немощи, и силы Помогшего нам.»

Марк Подвижник поясняет, что «Господь для пользы нашей попускает на нас скорби и делает нам чрез то много добра: во-первых чрез это обнаруживаются тайно владеющие нами (злые) мысли, по обнаружении же их, Господь подает нам и смиренномудрие истинное и непритворное, потом дарует нам и избавление от суетного возношения и совершенное открытие всякого таящегося в нас зла. Достоверно знайте, что если мы не переносим постигающих нас скорбей с верою и благодарением, то не можем познать скрытого в нас зла; если же явно не познаем его, то ни настоящих злых помыслов не можем отвергнуть, ни очищения от прежних зол взыскать, ни относительно будущего не можем получить твердой уверенности.»

Антоний Великий говорит о причине скорбей праведников так: «Это делает Он для того, чтоб добродетельные люди не вознеслись гордостью и чтобы через то совсем не погибла цена их добродетели, чтобы не лишились они уготованных им благ, и не сделались чуждыми благодати Божией.»

«Вина всякого скорбного случая (встречающегося с нами)», - пишет Марк Подвижник – «суть помыслы каждого из нас: мог бы я сказать, что и слова и дела, но так как они не происходят прежде мысли, потому я приписываю все помыслам. Помысел предшествует, а потом чрез слова и дела образуется между нами (и ближними нашими) общение. Общение же бывает двух родов: одно происходит от злобы, а другое от любви. Чрез общение мы воспринимаем друг друга, даже и тех, кого не знаем, а за принятием на себя (ближнего) необходимо следуют скорби, как говорит Божественное Писание: поручаяйся за своего друга, врагу предает свою руку (Притч. 6, 1). Так каждый терпит постигающее его не за себя только, но и за ближнего – в том, в чем он принял его на себя.

[Алексей30]

Андрей, хотелось бы, чтобы за цитатами святых отцов последовал какой-нибудь ваш комментарий.

Вот я скажу, как я мыслю, а вы скажите, православно я мыслю или нет.

Когда святые отцы говорят о Жертве Христа, они используют понятие "кенозис" - самоумаление или обнищание Бога, без чего было бы невозможно Богу стать немощной плотью и умереть на кресте. Бог должен был образно говоря "сжаться", не в физическом, а в онтологическом смысле слова.

То же самое, я думаю, можно отнести и к факту творения мира. У иудеев есть аналогичное понятие "цимцум" - Богу, Который есть бесконечный Абсолют, нужно было "ужаться", чтобы нашлось "место" для творимого Им мира. Бог создал мир, относительно независимый от Него. Еще более независимым, уже в худшем смысле, мир стал после грехопадения Адама. Образно говоря, в мир пришли энтропийные вихри, проистекающие из бунта Денницы. А значит появилась определенная доля случайности в жизни людей.

Человек может выбрать либо жизнь под покровом Божиим, и тогда все в его жизни (и даже судьба волос) будет промыслительным. Либо он может выбрать жизнь своевольную, и тогда вихри энтропии, вихри ада проникнут в его жизнь, и некоторые вещи в его жизни будут происходить не по Божьей воле, а в следствие действия темных сил.

[Андрей К]

Алексей

Первое , что я хочу сказать - у человека есть свобода воли и Бог это принимает.
Второе - на принятие нами решений действуют различные установки как общественные, личные и безусловно то о чем вы говорите диструктивные (грех или греховные страсти). В большей части человек их не видит и считае их за свои.
Третие - Бог хочет, что бы мы были свободными т.е. что бы на наше решение не влияли эти установки. И вся духовная жизнь сводится к "освобождению" от них.
Четвертое - Секрет здесь такой, что совбодная от установок душа полюбому выберет Бога. Но, что бы научиться свободе нужно видеть эти установки, в том числе грех и пытаться от них избавляться.Это значит не задавить их в себе, не скрыть, а отказаться. Правда со страстями здесь немного по другому - страсти должны преобразиться из страстей, которые нас порабощают в страсти которые нас поддерживают.

[Анна Я.]

Когда святые отцы говорят о Жертве Христа, они используют понятие "кенозис" - самоумаление или обнищание Бога, без чего было бы невозможно Богу стать немощной плотью и умереть на кресте. Бог должен был образно говоря "сжаться", не в физическом, а в онтологическом смысле слова.

То же самое, я думаю, можно отнести и к факту творения мира. У иудеев есть аналогичное понятие "цимцум" - Богу, Который есть бесконечный Абсолют, нужно было "ужаться", чтобы нашлось "место" для творимого Им мира.

Полагаю, что об "ужимании" Бога говорить неверно. Христос - полностью Бог и полностью Человек. В то же время
"Когда мы говорим о Воплощении, мы говорим о том, что человек, оказывается, настолько глубок, такой емкости, такой “сообразности” с Богом, что Бог может воплотиться без того, чтобы человек был уничтожен. В этом, отчасти, смысл халкидонского догмата: две природы во Христе; человеческая природа не поглощена, не сожжена, не изменена из человеческой в другую — она в полной гармонии и единстве с Божественной природой".
http://www.reshma.nov.ru/texts/antony_b ... _uvazh.htm
То же касается, как мне кажется, и творения мира. Господь самодостаточен. Мы Ему не нужны - но мы Ему желанны, как сказал замечательный Венедикт Ерофеев.

появилась определенная доля случайности в жизни людей.

Думаю, что с христианской точки зрения случайности нет.

Человек может выбрать либо жизнь под покровом Божиим, и тогда все в его жизни (и даже судьба волос) будет промыслительным. Либо он может выбрать жизнь своевольную, и тогда вихри энтропии, вихри ада проникнут в его жизнь, и некоторые вещи в его жизни будут происходить не по Божьей воле, а в следствие действия темных сил.

Мне кажется, промыслительна жизнь всякого человека. А Господь ведь не милиционер, чтобы охранять особо добродетельных (кто из нас без греха?) и оставить на произвол судьбы грешников.

[Алексей30]

Когда святые отцы говорят о Жертве Христа, они используют понятие "кенозис" - самоумаление или обнищание Бога, без чего было бы невозможно Богу стать немощной плотью и умереть на кресте. Бог должен был образно говоря "сжаться", не в физическом, а в онтологическом смысле слова.

То же самое, я думаю, можно отнести и к факту творения мира. У иудеев есть аналогичное понятие "цимцум" - Богу, Который есть бесконечный Абсолют, нужно было "ужаться", чтобы нашлось "место" для творимого Им мира.

Полагаю, что об "ужимании" Бога говорить неверно. Христос - полностью Бог и полностью Человек. В то же время
"Когда мы говорим о Воплощении, мы говорим о том, что человек, оказывается, настолько глубок, такой емкости, такой “сообразности” с Богом, что Бог может воплотиться без того, чтобы человек был уничтожен. В этом, отчасти, смысл халкидонского догмата: две природы во Христе; человеческая природа не поглощена, не сожжена, не изменена из человеческой в другую — она в полной гармонии и единстве с Божественной природой".
http://www.reshma.nov.ru/texts/antony_b ... _uvazh.htm
То же касается, как мне кажется, и творения мира. Господь самодостаточен. Мы Ему не нужны - но мы Ему желанны, как сказал замечательный Венедикт Ерофеев.

появилась определенная доля случайности в жизни людей.

Думаю, что с христианской точки зрения случайности нет.

Человек может выбрать либо жизнь под покровом Божиим, и тогда все в его жизни (и даже судьба волос) будет промыслительным. Либо он может выбрать жизнь своевольную, и тогда вихри энтропии, вихри ада проникнут в его жизнь, и некоторые вещи в его жизни будут происходить не по Божьей воле, а в следствие действия темных сил.

Мне кажется, промыслительна жизнь всякого человека. А Господь ведь не милиционер, чтобы охранять особо добродетельных (кто из нас без греха?) и оставить на произвол судьбы грешников.

Аня, позволю себе с вами не согласиться.

Во-первых, кенотическое самоумаление Бога при воплощении - это не моя выдумка и не предположение. Я могу покопаться в книгах и найти ссылку на авторитетных святых отцов. Кенозис вовсе не означает, что Христос не истинный Бог и истинный Человек. В этом ведь и смысл жертвы со стороны Бога - Он снисходит со Своих трансцендентных вершин в нашу немощную жизнь. Не смог бы Христос умереть, если бы не было кенозиса. Этим же кенозисом объясняют и такой крик души на кресте: "Боже, зачем Ты меня оставил".

Во-вторых, если принять, что случайностей никаких нет, что все промыслительно предопределено Богом, тогда просить Бога о защите бессмысленно. От кого защищать? От Себя? От Своего промысла о вас? Допустим, у какой-то девушки, простите за такой пример, отняли честь. Это что ж, по Божьему промыслу или попущению? Или это все-таки по воле сатаны и злого человека произошло.

Мы молимся Богородице: "покрый нас Своим омофором". Какой смысл этой молитвы, если и плохое и хорошее исходит от Бога?

[Андрей К]

Алексей у Бога нет времени поэтому с этой точки зрения все предопределно, потому что для Бога все уже случилось. А для нас в нашем времени все возможно потому, что в нашем пространстве еще ничего не произошло и в этом смысле все возможно.
Бог вездесущ и когда он сошел к нам Его вездесущная природа не изменилась. Им пронизан весь мир, но только Он с грехом не соединяется. Т.е. одновременно в точке пространства земного мира существует и Бог и земной мир. Бог соединился с нашим миром обличившись в плоть человека Иисуса, как бы завесой ну наподобе той , что вынужден был надеть на себя Моисей когда спустился с Синая, что бы не попалить своих. Так и Христос если бы не был в плоти чнеловека то сжег бы наш грешный мир. Через крестную смерть и воскресение человечество было прощено, и поэтому мы причащаемся Тела и Крови Христа и не умираем, хотя сказано а. Павлом о том, что у тех кто будет причащаться недостойно будут проблемы со здоровьем. Умаление Бога заключается именно в том, что он принял образ раба и подчинился физическим законам земного мира, хотя во многих случаях всеравно его Природа проявлялась и до часа который Он назначил и никто не мог его заставить сделать не то, что Он решил. А решение Его было спасти нас через крестную смерть т.е. умереть и воскреснуть. Если пшеничное зерно не умрет, то не родиться колос. В этом и есть умаление взять на себя то, что Он не совершал.

[Анна Я.]

Аня, позволю себе с вами не согласиться.

Да пожалуйста. Здесь, как я понимаю, мы просто свободно обмениваемся мнениями, не претендуя на статус богословов.

Во-первых, кенотическое самоумаление Бога при воплощении - это не моя выдумка и не предположение. Я могу покопаться в книгах и найти ссылку на авторитетных святых отцов. Кенозис вовсе не означает, что Христос не истинный Бог и истинный Человек. В этом ведь и смысл жертвы со стороны Бога - Он снисходит со Своих трансцендентных вершин в нашу немощную жизнь. Не смог бы Христос умереть, если бы не было кенозиса. Этим же кенозисом объясняют и такой крик души на кресте: "Боже, зачем Ты меня оставил".

Во-вторых, если принять, что случайностей никаких нет, что все промыслительно предопределено Богом, тогда просить Бога о защите бессмысленно. От кого защищать? От Себя? От Своего промысла о вас? Допустим, у какой-то девушки, простите за такой пример, отняли честь. Это что ж, по Божьему промыслу или попущению? Или это все-таки по воле сатаны и злого человека произошло.

Мы молимся Богородице: "покрый нас Своим омофором". Какой смысл этой молитвы, если и плохое и хорошее исходит от Бога?

Алёша, кенозис - не "ужимание" Бога, как вы выразились: Он остаётся полным Богом и полным Человеком. И есть же ещё и теозис: обожение человека. Относительно последних слов Христа:

Христос, искупивший нас от клятвы законныя честнОю своею кровию, идет по земле не как победитель, а именно как побежденный. Он будет схвачен, распят и умрет мучительной смертью со словами: "Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил?". Его бросят все, даже ближайшие ученики. Его свидетелей тоже будут хватать и убивать, сажать в тюрьмы и лагеря. Со времен апостолов и вплоть до Дитриха Бонхоффера, матери Марии и Максимилиана Кольбе, вплоть до тысяч мучеников советского ГУЛАГа.
Зачем все это? Не знаю. Но знаю, что Христос соединяется с нами в беде, в боли, в богооставленности - у гроба умершего ребенка я чувствую его присутствие. Христос входит в нашу жизнь, что бы соединить нас перед лицом боли и беды в одно целое, собрать нас вместе, чтобы мы не остались в момент беды один на один с этой бедой, как некогда остался Он.
Соединяя нас в единое целое перед лицом беды, Он делает то, что никто другой сделать не в силах. Так рождается Церковь.

http://www.donor.org.ua/index.php?modul ... w&c=2&id=5
От о. Георгия, моего покойного духовника – Царствие ему Небесное! – я слышала ещё: Бог нас не оставляет никогда, это мы оставляем Его, и тогда нам кажется, что это Он нас оставил.
По поводу второго вашего возражения. Фатализма нет, ибо дарована нам свободная воля. Другое дело, как уже написано, что Господь видит всё сразу, целокупно, но мы-то внутри и поступаем сообразно нашей свободной воле. С чем это сравнить? Ну, прости Господи, например: как если бы мы уже посмотрели фильм и знаем, как поступит тот или иной персонаж и к чему это приведёт, но персонаж-то ещё ничего этого не знает. Или можно сравнить с виртуалом: Он видит всё вместе - прошлое, настоящее и будущее, а мы можем развивать и менять те или иные сюжеты как нам заблагорассудится.

[Алексей30]

Аня, я вовсе не говорю, что у человека нет свободы воли.

Я просто спрашиваю: если человек просит у Бога защиты, например, от болезней, врагов, труса и потопа, нашествия иноплеменник, то разве Он неправильно делает? Ведь по-вашему выходит неправильно. Ведь если Бог уже решил, что на Россию нападет Гитлер, и мало того, для Бога это уже произошло, о чем молить-то тогда? Зачем просить защиты? Надо тогда сказать: Господи, Ты уже все решил, я принимаю Твое решение и постараюсь пережить это мужественно.

Нет ведь, мы же именно защиты просим так, как будто то, от чего мы хотим защититься, действует не напрямую от Бога. Мы же каждый вечер говорим: покрый мя от человек некоторых и бесов и от всякия иныя неподобныя вещи. Значит, эти неподобныя вещи существуют помимо Него и Его воли. Значит дана им, как и сатане, воля действовать по своему усмотрению.


И еще вопрос: почему в "Легенде о Великом Инквизиторе" Христос все время молчит? Почему византийский образ Христа-Пантократора чужд внутреннему миру Достоевского?

[Анна Я.]

Аня, я вовсе не говорю, что у человека нет свободы воли.

Я просто спрашиваю: если человек просит у Бога защиты, например, от болезней, врагов, труса и потопа, нашествия иноплеменник, то разве Он неправильно делает? Ведь по-вашему выходит неправильно. Ведь если Бог уже решил, что на Россию нападет Гитлер, и мало того, для Бога это уже произошло, о чем молить-то тогда? Зачем просить защиты? Надо тогда сказать: Господи, Ты уже все решил, я принимаю Твое решение и постараюсь пережить это мужественно.

Нет ведь, мы же именно защиты просим так, как будто то, от чего мы хотим защититься, действует не напрямую от Бога. Мы же каждый вечер говорим: покрый мя от человек некоторых и бесов и от всякия иныя неподобныя вещи. Значит, эти неподобныя вещи существуют помимо Него и Его воли. Значит дана им, как и сатане, воля действовать по своему усмотрению.

Мы молимся, во-первых, поскольку это нам заповедано: "проси'те, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят". Ведь и Христос молился и просил Отца Своего: если можешь, пронеси Чашу сию мимо Меня; но не как Я хочу, но как Ты.
Во-вторых, Он-то всё знает, но ведь ты, брат, не знаешь, как поступишь, получив или не получив желаемое. Очень точно сказал мой любимый митрополит Антоний Сурожский: "Совершенно бессмысленно просить Бога о чём-то, на что мы не готовы сами". Примем ли Дар или отвергнем, будем жалеть, что получили? Моя подруга говорит: всё, что я просила у Бога, Он мне дал; я просила любви - Он мне её послал; но не просила я семьи, думала, что любовь важнее брака, - вот это отсутствие мне и было Им тоже послано. Перенесём ли с достоинством и милосердием избавление от страданий или возгордимся и станем говорит: вот, меня-то Бог любит, а вас, страдающих, не любит, наказывает? Перенесём ли, как Иов, посланные искушения, или проклянём Его?
А вот как отвечает другой человек:
http://www.mepar.ru/contacts/faq/49/
или вот:
http://www.hesychasm.ru/library/now/alfeev.htm

И еще вопрос: почему в "Легенде о Великом Инквизиторе" Христос все время молчит? Почему византийский образ Христа-Пантократора чужд внутреннему миру Достоевского?

Как я понимаю: Иисус действительно уже всё сказал - об этом говорит и Великий инквизитор; люди извратили Его учение - но Он предупреждал и об этом; и, как мне кажется, у Достоевского Он молчит потому же, почему молчит и на вопрос Пилата: что есть истина? Ведь если Истина перед тобой, но глаза твои закрыты, ты не внемлешь и ты не видишь очевидного, зачем слова?

[Алексей30]

Ощущение такое, что мы о разных вещах говорим.

Вот смотрите, есть молитва: избави от нашествия иноплеменник. Как понимать глагол "избави"? Как "защити" или как "не насылай их на нас"?
По-вашему получается второе. Бог все абсолютно контролирует, все определяет. Он наслал на нас Гитлера в 1941 году. Так что ли?

[Андрей К]

Алексей мы не знаем точно по каким причина Бог попустил напасть на изнывающую под кровавым режимом Сталина страну.

Я хочу задать Вам вопрос- Если человек выбрал зло, должен ли Бог заставить человека изменить решение? Или человек должен сам понять, что это зло и больше его не выбирать?

[Алексей30]

Алексей мы не знаем точно по каким причина Бог попустил напасть на изнывающую под кровавым режимом Сталина страну.

Я хочу задать Вам вопрос- Если человек выбрал зло, должен ли Бог заставить человека изменить решение? Или человек должен сам понять, что это зло и больше его не выбирать?

Конечно, человек должен сам понять. Я думаю, что человек, отвергший Бога, лишает себя Его защитного покрова и подпадает под действие стихий тьмы, которые действуют самостоятельно, хотя и по попущению.