ИНТЕРВЬЮ
искать на странице
 

Прот.Александр БОРИСОВ

<<назад
<<вернуться к содержанию

Любовь к Творению,
любовь к окружающемумиру
всегда доминировала в моей жизни

В октябре 2004 г. прот. Александр Борисов отметил свой 65-летний юбилей.  Накануне дня рождения батюшка любезно согласился встретиться с нами, чтобы сказать несколько слов читателям «Приходской газеты».

Роман и Марина Насоновы

Роман Насонов: Батюшка, мы знакомы с Вами, наверное, не так долго — около 10 лет. Но все эти годы я не перестаю восхищаться мудростью Ваших взглядов на жизнь, Ваших слов и поступков. И первый вопрос у меня к Вам очень простой: Вы всегда таким были?

о. Александр Борисов: Мне, конечно, лестно слышать о своей мудрости, но я-то знаю, что у меня это — самое слабое место, потому что я нередко тороплюсь с принятием решений и, кроме того, часто не продумываю все их возможные последствия. Я хорошо знаю этот свой недостаток. Когда-то я играл в шахматы, не специально, а как все любители, и тоже не мог продумывать комбинацию на несколько ходов вперед. И в шахматах, и в жизни я полагался на случай, считая, что по ходу событий можно будет что-то лучше понять и скорректировать. Так что то, о чем Вы говорите, — это просто стремление не усложнять события излишне, а пытаться в каждой ситуации видеть какой-то простой выход, и в каждой вещи — что-то положительное. Как говорится, «нет худа без добра».

Р. Н. У моего внешне, может быть, слегка шутливого вопроса была еще и такая, серьезная, сторона. Вы прожили долгую жизнь. Из чего складывался Ваш духовный опыт? Какие события оказали на Вашу жизнь наибольшее влияние?

о. А. Размышляя о своей жизни, с самого детства, я вижу, что мне всегда легко было сходиться с людьми, причем меня всегда привлекали люди достаточно высокого уровня культуры. По-видимому, свой интерес к культуре я унаследовал от мамы. Ее тоже всегда привлекали различные культурные явления. Хотя семья наша не была какой-то элитарной, совсем нет. Моя мама родилась в деревне, правда довольно рано переехала в город, лет в 8 или 10.

И те двое друзей, которых я выбрал сам буквально с первого класса, были мальчиками из культурных семей. К ним у меня была не просто дружеская привязанность: можно сказать, что я любил каждого из них. Это были Павел Мень, из семьи отца Александра Меня (сам Алик был на 4 года старше нас, это не так много), и другой мальчик, Юра Гайгаров, сын довольно известного архитектора, Н. Н. Гайгарова. И в том, и в другом доме я видел какие-то необычные для меня фотографии; у Павла были иконочки, как нарисованные, так и традиционные, которые прятали в шкафу от соседей или вообще не очень знакомых людей (от меня их, конечно, уже не прятали); много интересных, диковинных книг, которых я больше нигде не видел: Библия, Данте, Декарт, Соловьев. Я видел только корешки этих книг, хотя Брема у Алика брал и изучал дома с упоением.

А у Юры Гайгарова я видел большие репродукции, например «Подсолнухи» ван Гога. Увидев эту картину в первый раз, я понял сразу: вот это — что-то настоящее (хотя мне никто и не рассказывал про импрессионизм).

Так и происходило мое формирование. Читать я любил, но моим чтением были, в основном, всевозможные рассказы о животных и приключенческая литература — Жюль Верн, Сетон Томпсон, книги отечественных авторов (Обручев, Спанинберг — был такой зоолог-путешественник). Еще с детства, сколько себя помню, я совершенно трепетно обожал все живое, буквально все — особенно то, что двигалось (растения меня привлекали как-то меньше). Когда одну часть лета я проводил в пионерском лагере, а другую — в деревне, отдых в деревне был для меня самым интересным. Куры, гуси, утки, козы, коровы, поросята — это было что-то потрясающее! Причем они были не как в зоопарке, за решеткой, а прямо тут. В общем, это вызывало у меня полный восторг.

Моя тетка, мамина двоюродная сестра, у которой я тогда останавливался, впоследствии рассказывала мне, что ее муж, Сергей, смотрел на меня с сожалением. Сергей был человеком суровым, прошел войну, плен, ссылку в Сибирь, шахты... Бывало смотрит он на меня, смотрит, и говорит: «Да, жалко. Мальчик неплохой, но больной, наверное». «Почему больной?» — интересуется тетка. «Да, вот, он жучка поймал, в коробочку посадил, принес в дом и все ходит, смотрит на него. Больной наверное…» А тетя Зина ему в ответ: «Почему больной? Может, ему интересно». Так они мои причуды и обсуждали, по-простому...

Так что для меня выбор профессии был предопределен рано. Причем меня больше всего интересовало поведение животных, их взаимоотношения, а не устройство, анатомия... Уже позже я узнал, что наука о поведении животных называется этологией.

Зоопарк и Птичий рынок были для меня главными местами проведения досуга. До восьмого класса я бывал в зоопарке 2–3 раза в неделю, потом реже. Даже в будние дни, если занятия проходили во вторую смену, я еще до школы успевал съездить в зоопарк, посмотреть на каких-нибудь животных. Тогда, как и сейчас, меня больше всего привлекала ихтиология (и вообще водная стихия). У меня дома всегда были аквариумы, в которых жили рыбы; они дрались между собой, размножались — в общем, все происходило у них как полагается. Хотя комнатка была маленькая, она вся была заставлена этими аквариумами.

Потом, конечно, с выбором вуза возникли сложности: сначала я не прошел по конкурсу в университет, затем — в рыбный институт. Дело в том, что, по требованию Хрушева, преимущество тогда было у абитуриентов с двухлетним стажем работы, и с одной лишь четверкой (при трех пятерках) я не проходил по конкурсу. А вот эти шли даже с тройками... На третий год я все-таки поступил — правда, уже в Плехановский: чтобы не идти в армию (к тому же, он находился рядом с нашим домом). Учился я на товароведа, на факультете продовольственных товаров. И вот там, занимаясь курсовой работой, которая была посвящена такой практической теме, как хранение замороженной рыбы, я вышел на книги по анабиозу (то есть угасанию жизненных процессов, впаданию в спячку при пониженных температурах). Появились другие книги, и меня снова потянуло заниматься биологией. А один мой приятель в это время учился в педагогическом институте на биологическом факультете; раньше я ничего не знал о его существовании. В общем, я оставил Плехановский, перешел в педагогический; его и закончил.

Потом сложилось так, что меня сразу рекомендовали в аспирантуру, правда, по энтомологии. Но одновременно на последнем, пятом, курсе, один из старых генетиков подпольно, нелегально читал нам курс классической генетики. И сердце уже было отдано именно ей, хотя мой диплом был написан по почвенной зоологии, по насекомым, у замечательного профессора, М. С. Гилярова, который впоследствии стал секретарем-академиком АН СССР Это был замечательный человек — очень остроумный, широко образованный. Мы сохранили добрые отношения до его кончины (когда я поминаю на литии покойного Меркурия, это он и есть). И хотя по диплому я был рекомендован в аспирантуру именно к нему, но, проучившись год и сдав кандидатский минимум, я все же перешел к Н. П. Дубинину, возглавлявшему тогда лабораторию радиационной генетики при Институте биофизики.

В те годы произошла окончательная реабилитация генетики, и из этой лаборатории был создан Институт Общей Генетики АН СССР, в котором я и продолжал работу с классическим объектом — дрозофилой, с природными популяциями. Но поработав еще пару лет после защиты диссертации, я понял, что меня все-таки больше интересует человек. Разговаривая однажды с Дубининым, на вопрос: «Что Вы предполагаете делать дальше?» — я ответил, что меня интересует генетика человека, что я хотел бы заниматься именно ею. На что он засмеялся и сказал: «Вы смелый человек», — ничего больше он добавлять не стал и никогда к этому вопросу не возвращался. И через этот интерес к человеку и осознание того, что духовные проблемы являются первостепенными, в том числе и для судьбы нашего народа, я принял решение оставить Академию наук и поступить в Духовную семинарию.

Правда, это был шаг весьма экстравагантный, но Господь хранил меня, и этот процесс прошел более или менее безболезненно; я уволился из Института биологии развития АН СССР и буквально через несколько дней подал прошение о приеме в семинарию. Не оказаться между двух стульев — что весьма вероятно могло случиться — мне помогли мудрые советы о. Александра Меня. Он сказал мне: «Когда ты скажешь директору, почему ты уходишь и куда, он сразу же тебя спросит: а были ли прецеденты?».

Все произошло совершенно точно так; впечатление было такое, словно о. Александр заранее присутствовал при разговоре. Директор сказал мне прямо: «Я-то Вас могу понять, а вот там, наверху-то, перед кем мне тоже приходится отчитываться...»; ему нужны были какие-то аргументы. По совету о. Александра я ответил, что про прецеденты не знаю, но я не убегаю за границу, не подписываю антисоветских писем, поступаю в учреждение, которое легально существует: коль скоро есть Церковь, то должны быть люди, которые в ней служат. Кроме того, я пришел в институт уже сформировавшимся человеком, мне было 26 или 27 лет, поэтому они не несут ответственности за то, что вырастили меня таким, религиозным. Ну и третье. Коль скоро я придерживаюсь религиозных взглядов, то и ухожу в то место, где они будут полностью востребованы. По-видимому, эти три аргумента сыграли свою положительную роль, и все прошло достаточно безболезнено; во всяком случае, крупных неприятностей институту не было. То же самое я повторил, беседуя с секретарем парторганизации нашего института, А. В. Яблоковым — тем самым, который потом стал депутатом Верховного Совета, а сейчас занимается активной природоохранной деятельностью, за что ему честь и хвала. (Он был прекрасный ученый, очень энергичный, очень любил зоологию, но и по партийной линии тоже был достаточно деятельным — думаю, для того, чтобы принести максимальную пользу в той ситуации, в которой мы все тогда находились. Надо сказать, что Академия наук тогда была рассадником диссидентства и инакомыслия.)

Марина Насонова: Это какой год был?

о. А. Это был 1972 год, через 4 года после вторжения в Чехословакию, за 2 года до выдворения Солженицына — время самиздата и всякого подобного рода диссидентства. Но я в открытую ничего не подписывал. В самиздате какое-то участие принимал — и до и после этого, но после — уже скорее не в политическом, а в религиозном самиздате. В частности, я сделал перевод книги «Жизнь после жизни» Р. Моуди, в которой описывается опыт людей, переживших клиническую смерть. И мои ожидания оправдались: книга стала перепечатываться, активно передаваться из рук в руки. В то время распространение подобной литературы было важным, так как она побуждала людей по крайней мере задуматься о религиозных проблемах.

Р.Н. Вы много лет были знакомы с о. Александром Менем. Его фотографии висят в Вашей комнате — мы смотрели на них, пока, ожидая Вас, здесь сидели. Что бы Вы могли сказать о той роли, которую сыграл о. Александр в Вашей жизни и продолжает, наверное, играть?

о. А. Его роль была, конечно, определяющей. Я испытал его влияние и непосредственно, и через его брата Павла — моего близкого друга, с которым я до сих часто советуюсь. Павел тоже в значительной мере сформировался под влиянием старшего брата, они были очень дружны и близки. Теперь, после гибели о. Александра, я часто стараюсь представить себе, что бы он сказал или сделал в той или иной ситуации. Хотя у меня нет списка рецептов, что он говорил в данном конкретном случае, но есть общее представление, общая интуиция, как надо действовать в духе о. Александра.

Конечно, свою роль здесь сыграли его книги, но прежде всего, конечно, — личность этого необычайно радостного, необычайно любящего глубокого человека. Человека, который в значительной степени опережал свое время (хотя он-то как раз времени и соответствовал), в отличие от многих других людей в Церкви, которые скорее были обращены назад — причем не в том смысле, что не были обращены к вечным ценностям, как о. Алексадр Мень, а в том, что, вольно или невольно, многими людьми тогда и сейчас задача Церкви представляется как реконструкция некоей исторической обстановки, которая им нравится, будь это первая или вторая половины 19 века, или что-нибудь еще. Во всяком случае, таким людям свойственна некая отчужденность от того, что окружает нас в наше время.

Р. Н. Батюшка, есть такое ощущение, что после смерти о. Александра в нашей Церкви нет фигуры такого такого плана, такого масштаба, такого духовного авторитета, как был он. Человека, который, с одной стороны, был бы так же обращен к современности, обладал бы таким же талантом общаться с людьми, а с другой — был бы так же духовно глубок, обращен к вечным ценностям.

о. А. Это не так. Без всякой натяжки можно сказать, что личностью такого же масштаба, широты и культуры является Святейший патриарх Алексий II. Такой фигурой был покойный митрополит Антоний Сурожский. В какой-то мере подобной личностью был С. С. Аверинцев... Мы ведь знаем довольно небольшой круг людей. Во всяком случае, думаю, что не оскудела еще земля наша.

Р. Н. Я не был знаком с о. Александром Менем лично. Но сохранились многочисленные записи его духовных бесед. И сегодня, когда мы их смотрим и слушаем, возникает удивительное ощущение: человек излагает не какую-то позицию или точку зрения, а говорит нечто насущное, совершенно необходимое всем присутствующим, ожидают они это услышать или нет. Это умение говорить только самое существенное, по-моему, уникально, особенно на современном фоне, когда все только и делают, что излагают свои позиции.

о. А. Просто о. Александр обладал удивительным даром. Как сказала одна прихожанка, он был «проницателен до прозорливости». Он был человеком, который очень остро и быстро чувствовал другого человека, аудиторию и поэтому не излагал какие-то домашние заготовки, проговоренные ранее блоки, а строил свою речь в зависимости от того, что он видит и чувствует сейчас. А видение его было очень глубоким: на многие вещи он словно смотрел с высоты. Поэтому его ответы были не изложением позиции, а изложением видения, причем очень точного, обширного... И именно это видение давало ощущение присутствия — и его, и слушателей — как бы внутри проблемы.

М. Н. Священники сейчас регулярно появляются в СМИ. Их приглашают в популярные ток-шоу, к ним обращаются за комментарием по поводу разного рода событий. Какой Вы видите в этом смысл и как это оцениваете?

о. А. Вы знаете, я довольно мало смотрю телевизор и поэтому почти не вижу те передачи, о которых Вы говорите. Когда меня приглашают, я всегда стараюсь пойти — даже на все эти ток-шоу, «К барьеру» и т. д. — в надежде, что мне удастся сказать что-то толковое; стараюсь дать ответ в евангельском духе, объяснить, что нам говорит Евангелие по этому поводу, — дать христианскую реакцию. Я заранее, разумеется, ничего не продумываю, расчитываю ответить экспромтом, потому что заранее не угадаешь точно, на какие вопросы нужно будет отвечать и как это надо будет сказать.

Невозможно сказать что-то глубокое за минуту-полторы, которые даются в таких телевизионных передачах для ответа. Но даже такого рода высказывания, пусть и недостаточно глубокие, по-своему важны — как напоминание о том, что есть Церковь, есть христианская позиция и взгляды на жизнь.

М. Н. Я много раз видела Вас, как и о. Георгия Чистякова, в подобных передачах, и меня всегда восхищает то, как Вы выступаете: говорите то, что думаете, как свободный человек. Но иногда возникает впечатление, что священник, говоря от лица Церкви, произносит нечто, что от него ожидают. Его приглашают как актера на определенную роль для того, чтобы лучше внедрить какие-то идеи в головы людей. Не кажется ли Вам, что государство сейчас пытается использовать таким образом Церковь?

о. А. Мне трудно судить о выступлениях, которые я не слушал. Я думаю, что это делает все-таки не государство, а СМИ. Давайте лучше обращать внимание не на выступления отдельных священнослужителей, а на интервью Патриарха. Его позиция всегда глубокая, очень продуманная и гуманная. Глава Церкви действительно умеет обращаться к самым важным слоям человеческого сознания и рассуждать о насущных проблемах нашего времени.

Р. Н. Но ведь интервью Патриарха, к величайшему сожалению, гораздо менее известны обществу, чем выступления отдельных священников в ток-шоу. И это абсолютно ненормально. Большинство жителей нашей страны, по-моему, недостаточно информированы о его позиции.

о. А. И все-таки для того, чтобы оценивать позицию Церкви, надо прислушиваться к ее главе. Интервью Патриарха часто помещаются в печатных изданиях, в Интернете, и я всегда их читаю с большой пользой и с радостью. Во всяком случае, я вижу, что Патриарх делает все от него зависящее, чтобы направить Церковь в русло добродетельного служения, чтобы она стала притягательной, привлекательной для всех наших граждан. И нет ничего удивительного, если это не передается сразу всем священнослужителям. Они тоже люди, вышедшие из советской среды.

***

Р. Н. Батюшка, Вы много говорили о своей первой профессии и о том, какой отпечаток наложила она на всю Вашу жизнь. И действительно, произнося проповедь, Вы нередко пользуетесь образами живой природы, которую ранее изучали. С другой стороны, когда сейчас смотришь научно-популярные фильмы о природе, да и просто смотришь вокруг, на то, что в природе происходит, становится понятно, что человек и природа — вещи во многом друг другу противоположные; природная целесообразность, по существу своему очень жестокая, совершенно чужда человеку.

о. А. Конечно, между человеком и животным лежит огромная, непроходимая пропасть. Не случайно трижды в первой главе Книги Бытия говорится: сотворил Небо и Землю, сотворил душу живую, сотворил человека. Все эти три процесса — загадка, тайна, перед которой наука просто останавливается: возникновение всего, живого и человека. И это, конечно, все мы прекрасно сознаем. Другое дело, что примеры из моего биологического прошлого возникают у меня совершенно естественно. Скажем, о. Георгий приводит цитаты из латинских и греческих авторов, а я — какие-то примеры из живой природы. Наверное, если бы по своей первой профессии я был врач, то и примеры соответствующие приводил, из области медицины.

Р. Н. Люди по-разному приходят к тому, чтобы стать священником. Кто-то сначала реализует себя в служении обществу, и так многие, наверное, поступали в те годы, когда Вы сами приняли духовный сан...

о. А. Нет, бывало по-разному. И в те годы, и раньше, многие молодые люди, отслужив в армии, сразу поступали в семинарию, заканчивали ее, и у них за плечами был опыт только школы и армии. Так часто происходит и сейчас.

Р. Н. А что бы Вы посоветовали тем, кто стремится стать священником: пойти скорее Вашим путем или...?

о. А. Наверное, лучше все-таки не торопиться с принятием сана, а иметь какой-то жизненный опыт и уровень образования. Хотя это и необязательно, есть люди, которые созревают рано. О. Александр Мень сразу после окончания института принял дьяконский сан, а через два года — священнический. Но он был человеком, сформировавшимся очень рано.

Я 16 лет служил дьяконом, прежде чем стать в 50 лет священником. И, как я сейчас думаю, это было для меня провиденциально, совершенно правильно. Если бы я сразу стал священником, боюсь, я бы много дров наломал, особенно из-за своей тогдашней жесткости, любви к догмам. Свойственная моей натуре организованность могла бы наложить свой отпечаток и на вероучительную работу. Так что, наверное, это хорошо, что моему рукоположению предшествовал большой жизненный опыт.

Р. Н. Как и у о. Александра Меня, подлинная, глубокая религиозность сочетается у Вас с любовью и живым интересом к культуре. Пресловутый «диалог культуры и религии» осуществляется в таких людях, как Вы, естественно, как бы сам собой. А вот когда знакомишься с произведениями современной литературы и искусства «на религиозную тематику», обычно возникает ощущение неловкости. Или когда Церковь дает советы художникам, проводит специальную культурную политику — тоже выходит что-то неорганичное. Возникает впечатление, что никакого особого диалога между культурой и религией просто не нужно. Каждый должен в полной мере заниматься своим делом, и тогда точки соприкосновения находятся сами собой.

о. А. Я себя не считаю человеком высокой культуры, по разным причинам (в них я не буду вдаваться). Скорее, для меня всегда лейтмотивом была любовь к окружающей жизни — и не только к живым организмам; всякое устройство окружающей нас природы меня всегда глубоко трогало. Скажем, когда я молодым человеком проходил практику по геологии, меня совершенно завораживало рассматривание разных камней и минералов. Когда раскалываешь камень и смотришь в его внутренность, понимаешь, что в ней отражаются процессы, которые происходили миллионы лет назад и оставили следы в структуре этого камня... И такое же благоговение вызывает у меня всякое проявление живого. Вот эта любовь к Творению, любовь к окружающему миру всегда доминировала в моей жизни.

Р. Н. А есть такие произведения искусства, которые дали Вам что-то важное для понимания веры? Я имею в виду и изобразительное искусство, и литературу.

о. А. Если говорить о литературе, то это, конечно, Достоевский. Это было еще после окончания школы, когда я еще не уверовал. Достоевский стал моим любимым писателем того времени. Я не возьмусь утверждать, что он мой любимый писатель сейчас, но тогда он произвел на меня очень глубокое впечатление. Может быть, это было отчасти фрондерство, потому что мы тогда не проходили в школе Достоевского, он был почти запрещенный писатель. Имя его упоминалось, даже портретик имелся в хрестоматии, но ничего из произведений Достоевского мы не читали и не могли прочесть. Лишь в 1956 году, после ХХ съезда, его стали печатать. А раньше существовали только старые издания, раритеты.

Сочинения Достоевского произвели на меня глубокое впечатление, сразу же. И рассказы, и повести, и большие вещи. Они привили мне внимание к человеку, к его внутреннему миру, сложному и трагичному, — как к главной ценности, к чему-то самому важному.

А если говорить о музыке или об изобразительном искусстве, то я в этом не слишком искушен, знаю их так же, как и все. Классическую музыку я стал больше слушать в последнее время. Как ни странно, это связано с поездками на автомобиле. Потому что когда едешь, а особенно стоишь в пробках (что совсем уже бессмысленное занятие), можно поставить заранее записанную кассету с музыкой Баха или Моцарта. И это очень приятно. Открываешь для себя новый мир, который в молодости, к сожалению, знал мало. Как все, конечно, бывал в консерватории, но не часто.

Р. Н. А сейчас хочется что-то перечитывать?

о. А. Да, прошлым летом я с удовольствием перечитывал Л. Н. Толстого. Не многие, конечно, вещи, в основном, кавказские повести: «Казаки», «Рубка леса»... Отчасти это было связано с желанием лучше понять политическую ситацию на Кавказе, сопоставить нашу эпоху и времена Толстого; и, надо сказать, здесь можно найти очень много общего.

Р. Н. А в целом, остается ли у Вас время на что-то такое, чем бы Вы хотели заниматься?

о. А. Вы знаете, очень мало, хотя я и вырываю время для чтения. Поэтому я стараюсь использовать отпуск; беру с собой книги, которые надо прочесть обязательно, но иногда с удовольствием беру и просто что-то наугад. В этом году мы останавливались в одном доме в Коктебеле, где живет очень культурная семья. У них было много книжек, самых разных: путешествий, приключений, исследований...

Надо сказать, детективы и фантастику я не люблю, хотя в свое время, где-то в 20 — в 30 лет, фантастику очень любил, особенно Р. Бредбери. К детективам всегда относился довольно прохладно. Лишь с целью изучения языка читал когда-то Агату Кристи на английском. Но это меня совсем не увлекало. Мне просто жалко на это времени, потому что столько не прочитано по-настоящему нужного... Я, в общем-то, все равно считаю, что читал мало — гораздо меньше, чем мог бы и чем надо было бы прочитать.

***

Р. Н. Вы сказали, что перечитывали недавно Толстого для того, чтобы лучше понять политическую ситуацию, и я сразу вспомнил о том, что в свое время Вы были народным депутатом. Батюшка, Вы успели очень активно поучаствовать в политических событиях — в тот момент, когда они, наверное, действительно требовали нашего непосредственного участия. Как Вы сейчас вспоминаете тот период своей жизни?

о. А. Я думаю, это было своевременным и нужным, потому что тогда в первом свободно избранном Моссовете люди, в основном, ничего не знали ни о Церкви, ни о христианстве. Наличие трех священников, меня в том числе, было важно для принятия решений, создания определенных комиссий, взаимодействия Церкви и городской власти. Так что это было тогда кстати. И надо сказать, что депутаты на первых порах, в течение примерно года, с интересом и уважением прислушивались к мнению священнослужителей. Но потом политические страсти стали брать верх, и отношение ко мне некоторых депутатов, которые очень сильно «покраснели», стало меняться. Но меня это не удивляло и особенно не задевало. Со многими коллегами по Моссовету у меня сохранились добрые отношения, и когда мы сейчас встречаемся, то с удовольствием вспоминаем прошедшие три года совместной работы.

По-настоящему активно я работал депутатом лишь в первый год, особенно во время путча 1991 года; даже составил тогда обращение к войскам, которые вошли в Москву. Фактически, оно и было принято Моссоветом, и какую-то маленькую роль в тех событиях, наверное, сыграло. Но потом, следующие два года, я был уже плохим депутатом, потому что и работа настоятеля храма, и работа депутата требуют всего времени. Между ними приходится выбирать: либо туда, либо сюда. И не потому, что они несовместимы по существу, а по тому ресурсу времени, который требует каждая работа. Думаю, решение Синода о том, чтобы священнослужители воздерживались от участия в органах представительной власти, было совершенно правильным; у нас есть множество своих конкретных задач, которые за нас никто не решит.

Но на первых порах, тогда, это было, наверное, важно.

Р. Н. Я просто думаю о том, насколько по-разному сложились судьбы людей, оказавшихся тогда в центре политических событий. Кого-то это сожгло, а кто-то остался самим собой — те люди, которые вовремя вернулись...

о. А. К своим предшествующим занятиям.

Р. Н. Когда Вы поняли, что пора выбирать?

о. А. Я это понял очень быстро, уже через пару месяцев, потому что увидел, что в Моссовете можно сделать много хорошего и нужного, но на все это нужно время, надо целиком погрузиться в эту работу. А значит, надо было делать выбор: или оставаться в Церкви, или становиться политическим деятелем. Я выбрал первое.

***

М. Н. Есть ли для Вас что-то такое, что Вы нашли для себя еще в юности и в чем за время Вашего служения укрепились? И наоборот, было ли что-то, от чего Вы со временем отказались — были ли какие-то крупные, существенные переоценки, переосмысления за эти годы?

о. А. Я думаю, что каких-то радикальных переосмыслений не было, были весьма обычные вещи: я укрепился в том, что человека всегда желательно поддержать, ободрить, похвалить. Это я делаю совершенно искренне, а не использую как прием. И конечно, надо меньше осуждать, стараться видеть то, что за всеми неприятными чертами характера человека всегда стоит какая-то проблема, идущая из детства или из той жизни, которой он живет. То есть это скорее не вина, а беда такого человека. И хотя, конечно, ответственность человека остается, наша задача состоит в том, чтобы как можно лучше его понять.

М. Н. И Вы это осознали еще в молодости?

о. А. Да, но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше я вижу необходимость такого отношения к людям.

М. Н. Не отказались ли Вы от чего-нибудь «идеалистического», что у Вас было в юности?

о. А. Ну, от идеалистического — нет. Было другое: вначале у меня прорезалось желание жестко отстаивать какие-то праведные позиции с догматической точки зрения, невзирая на лица. Но вскоре я понял, что это все лишнее.

М.Н. К Вам всегда приходило очень много людей. Наверное, за годы Вашего священнического служения их стало намного больше. С чем они приходили раньше, с чем приходят сейчас, и как Вы на это отвечаете?

о. А. Люди часто приходят, когда у них происходит горе. Умер близкий человек, рушится семья, обвал на работе... Конечно, я стараюсь всех утешить, поддержать, помогаю открыть новый этап в жизни. Но прежде всего я стараюсь передать свое убеждение в том, что если человек придет в Церковь, начнет обычную христианскую жизнь (чтение Слова Божьего, молитва, участие в таинствах Церкви), то Бог и будет подсказывать ему ответы, что делать, как поступать. Нельзя рассчитывать на то, что ты пришел, заказал молебен — решил свои проблемы, и все, можно уйти и еще три года сюда не ходить. Конечно, от такого рода ожиданий всегда стараешься человека перевести к более серьезным отношениям с Богом. Потому что Церковь — это не МЧС на данный конкретный случай, а новая жизнь, дающая нам силы принимать все тяготы и драмы нашего существования.

М. Н. Вы служите уже давно и всегда занимались церковно-общественной деятельностью, еще до священнического рукоположения. Еще в 1970-е годы к Вам приходили люди и слушали за этим столом толкование Священного Писания. Сейчас к Вам другие люди идут, или преемственность чувствуется?

о. А. Наверное, люди те же самые. К нам приходит, как правило интеллигенция, хотя и простые люди приходят, и я этому всегда очень радуюсь. Просто сейчас стало полегче. Раньше надо было все объяснять, было 2–3, максимум 5 книжечек в самиздате, которые можно было рекомендовать. Расчитанные, как правило, на узкий круг людей, они были посвящены самым насущным проблемам: молитве, вхождению в Церковь. А сейчас я беру с собой на исповедь такую «бумажечку», где записаны названия книг. В книгах этих проблемы, которые волнуют людей, изложены гораздо лучше, чем я могу их за несколько минут изложить на исповеди. Так что в этом отношении стало намного легче.

Кроме того, я всегда стараюсь отбирать среди новых книг наиболее актуальные для приходящих ко мне людей. Это книги не только для вновь пришедших, но и для молодежи, для семейных пар, для людей, которые встречаются с трагедией: тяжелой болезнью, смертью. Очень важной и интересной кажется мне литература по христианской психологии, которая помогает увидеть свои проблемы в новом свете. И бывает очень радостно, когда человек, взяв у меня маленький списочек книг о семейной жизни, затем приходит вновь и говорит: «Как хорошо, теперь какие-то наши проблемы стали решаться успешнее». Это всегда лучшая награда.

М. Н. Насколько люди, приходящие сейчас к Вам в Церковь, открыты вере? Или оттого, что они гораздо больше знают заранее, их вера менее естественна и Вам приходится с ними больше работать? Не встречаются ли Вам такие ситуации: человек приходит в храм, он уже все прочитал, по всем вопросам у него уже есть своя позиция, а встреча с Богом ему уже не очень-то и нужна?

о. А. Ситуации бывают разные, но, по крайней мере, у большинства приходящих людей есть жажда подлинной встречи с Богом, подлинного духовного роста.

М. Н. Что Вам больше всего запомнились за эти 30 лет? За что, так сказать, Вы сами себя можете похвалить?

о. А. Прежде всего, мне удалось не утратить радости совершения богослужения, особенно Литургии. Меня это по-прежнему радует всегда, и я бы сказал, что с каждым годом мое понимание Евхаристии становится все более глубоким и радостным. Передо мной реально открывается какая-то бесконечная перспектива и даже иногда на миг возникает удивление от того, что мы, люди, со всеми нашими недостатками, оказываемся в духовном русле Церкви.

Я все отчетливее понимаю, насколько важна для человека сама атмосфера храма — казалось бы, такие внешние стороны богослужения, как интерьер или характер пения. Все это должно соответствовать ожиданиям культурного человека, входящего в церковь. Разумеется, мы понимаем несовершенство живописи в нашем храме. Но все-таки она сделана не так уж и грубо и создает атмосферу нашего храма, так же, как и пение. Не побоюсь сказать, что с того момента, когда к нам пришла регентом Марина вместе с теми, кого она собрала на клиросе, меня всегда радует пение в нашем храме — очень глубокое, культурное, на хорошем музыкальном уровне. Пение создает очень существенный компонент атмосферы храма, который чрезвычайно важен для каждого входящего сюда человека.

Конечно, иногда хочется услышать какие-то новые песнопения или чтобы больше звучал знаменный распев. Но тут я доверяю регенту, ее вкусу и стараюсь не «давить», а очень деликатно высказываю пожелания, потому что всякое давление может, наоборот, обескуражить и певцов, и регента…

***

Р. Н. Как музыкант, я очень хорошо понимаю, насколько важно и дорого для всех нас то, что Вы называете атмосферой храма. Но все-таки богослужение — это, в первую очередь, звучащее в храме слово. К сожалению, тексты на церковнославянском языке не всегда до конца понятны даже тем, кто не один год регулярно ходит на службы в церковь. И надо сказать, что и Вы, и о. Георгий, умеете очень деликатно заменять отдельные, наименее понятные слова и выражения их более современными эквивалентами.

о. А. По-моему, на самом деле я довольно редко использую русские слова. Думаю, что такой эффект возникает оттого, что я стараюсь максимально четко произносить слова; за счет этого их хорошо слышно, и они становятся гораздо понятнее. Проблема, о которой Вы говорите, действительно существует, но она постепенно решается. С каждым изданием богослужебных текстов происходит их некоторая русификация (чтобы убедиться в этом, возьмите для сравнения издания с интервалом примерно в 5 лет). Я думаю, что проблема русского языка будет осознаваться Церковью во все большей и большей мере в связи с другой, более общей проблемой — проблемой миссионерской направленности деятельности Церкви, к которой призывает нас Святейший Патриарх.

Другое дело, что все перемены следует осуществлять с осторожностью. Призывая одних, мы не должны оттолкнуть других. Думаю, что для каких-то радикальных перемен время еще не настало. Для Церкви сейчас важнее восстановление инфраструктуры, социальная работа. А вопрос языка должен будет решаться постепенно. Это дело достаточно сложное, и сейчас у нас нет внутренней готовности к этому. Я слышал разного рода примеры русификации, и они не всегда производили приятное впечатление. В некоторых случаях, даже когда это делалось весьма уважаемыми авторами, создавалось впечатление, что их переводы менее понятны, чем церковнославянский текст.

Р. Н. Здесь многое зависит от понимания первоисточника.

о. А. Не только от понимания, но и от умения передавать его в адекватной форме.

Р. Н. Но прежде надо все внутренне глубоко осмыслить... Только кажется мне, что в действительности у нас здесь, в основном, возникают проблемы совершенно иного рода, совсем не филологического характера. Вот ко мне в консерватории перед экзаменом, на котором надо рассказывать о церковной музыке И.-С. Баха, подходят студенты и говорят: а нам батюшка запретил читать Евангелие, потому что для нас это опасно, мы можем там что-нибудь неправильно понять... Получается, что неверующие могут — просто потому, что я прошу их об этом как педагог, — прочесть фрагменты Священного Писания...

о. А. А верующие — нет. Ну, я думаю, батюшка тут слишком большую осторожность проявил. Конечно, Евангелие и существует для того, чтобы его читали, а не только для того, чтобы оно лежало где-то на почетном месте.

Р. Н. Но ведь дело не в каком-то отдельном батюшке. Если говорить о нашей современной духовной ситуации в целом, то, наверное, одной из главных проблем является разделение нашего общества в его отношении к религии. С одной стороны мы видим, может быть, и небольшую, но влиятельную группу людей, вроде бы и церковных, но каких-то диких и агрессивных... Вот, буквально вчера, я стоял в очереди, чтобы оплатить счета за квартиру, и какая-та дама, похвалявшаяся тем, что постоянно посещает церковь, ходит на архиерейские службы, с угрюмым фанатизмом говорила, ссылаясь на Библию, совершенно дикие, человеконенавистнические вещи. Сокрушалась, что в 2000 году не наступил конец света, что она так и не посмотрела, как «олигархи» будут претерпевать адские мучения (и неизвестно, когда теперь можно будет увидеть это зрелище...) А с другой стороны, есть множество вроде бы умных, милых, образованных людей, но уж очень легкомысленно относящихся к Церкви и к религии, публично называющих себя «агностиками»... Но агностики-то бывают двух видов. Есть люди, которые мучаются от своего незнания Бога, а есть те, кто решил, что просто не стоит волновать себя лишними вопросами, что так будет жить спокойнее и рациональнее, что надо быть выше вопросов веры. В этом расколе между церковностью и цивилизованностью и есть, как мне кажется, суть нашего современного духовного кризиса.

Поэтому мне особенно больно, что в глазах общества нашу Церковь олицетворяет небольшая группа враждебных культуре фундаменталистов, людей, объятых какими-то совершенно архаичными страхами. То их пугает введение ИНН, то им кажется, что давно назревшая реформа церковного календаря каким-то образом погубит Православие. (А то, что широкое празднование всей страной светского Нового года посреди Рождественского поста — абсурд и явный соблазн как для верующих людей, так и для тех миллионов, кто готов принять православную веру, но еще не воцерковился, — никого не беспокоит.) И вот таких людей мы боимся. Сам я, поневоле достаточно долго слушая в очереди эту «православную» даму, сказать в ответ так ничего и не решился...

о. А. В церковь пришли вчерашние советские люди. Они пришли со своими сложившимися стереотипами, с очень низкой культурой и очень малыми знаниями, с огромным самомнением и агрессией: они просто пародийно сменили лозунги, а психология их осталась точно такой же, какой была раньше. Это, если говорить в терминах психологических, — это взрослые люди, которые во многом остались на уровне развития младенца или дошкольника, реже — подростка. И для таких людей, как для дошкольников или подростков, необходимо принадлежать к какой-нибудь группе. Они чувствуют себя спокойно только тогда, когда находятся среди полных единомышленников; у них контрастное мышление: «они — мы». Такого рода люди всегда относятся с предубеждением и страхом ко всему тому, что не похоже на них. И лишившись советской идеологии, приняв веру скорее не как живую связь с Богом, а как новую идеологию, которая их оправдывает и возвышает, дает чувство самодостаточности, уверенности в себе, они страшно боятся всего другого, не похожего на них. Вполне возможно, что они действительно пережили обращение, и что Господь коснулся их сердца, но это затронуло их в очень небольшом объеме. И свои представления, ограниченные этим небольшим объемом, они считают единственно правильными, единственно возможными. Все, что хоть немного от этого отличается, сразу клеймится ими как ересь; люди несколько по-иному мыслящие воспринимаются в качестве врагов-сектантов и так далее. И конечно, печально то обстоятельство, что в современной нашей Церкви таких людей если не большинство, то во всяком случае они-то и делают погоду. А может быть даже, что и большинство.

Я недавно был в Санкт-Петербурге, посмотрел в двух храмах, в том числе в Казанском соборе, набор книг, которые там продаются: это Серафим Роуз и другие такие же мрачные книги. Нет Евангелия. Нет ни одной книжки митрополита Антония Сурожского. Библия лежит где-то на заднем плане. А впереди — молитвословы; и это, конечно, хорошо, но возникает ощущение, что это направлено не на миссионерство, не на привлечение в Церковь людей, которые ходят по улицам Петербурга (все-таки Казанский собор стоит в самом центре города), а на какой-то узкий круг единомышленников. Они уже обратились, и им нравится быть вместе, у них свой круг общения, свои книги. Миссионерство их не интересует... А в Казанский собор приходит множество разных людей — кого-то собор интересует как памятник архитектуры, кто-то заходит из общего интереса к Церкви. Понятно, что такого рода книги их могут скорее отпугнуть, что на самом деле часто и происходит.

Многие люди говорят о том, что их опыт встречи с Церковью получился скорее негативным: их обругали, им сказали что-то резкое, неприветливое. И люди, с одной стороны, понимают важность и нужность Церкви, а с другой стороны, боятся туда даже и заходить.

Р. Н. Батюшка, а Вас самого то, о чем Вы сейчас говорите, не пугает? Я полагал, что смотрю на вещи излишне мрачно, но боюсь, что по сравнению с тем, что говорите Вы, я выгляжу настоящим оптимистом. Неужели это правда, что подобные люди в Церкви — не агрессивное меньшинство, а чуть ли не большинство?

о. А. Статистические исследования подобного рода вряд ли кто-то проводил, но впечатление такое, что их немало, и в том числе среди священнослужителей; больше половины во всяком случае.

М. Н. Это просто обрядоверие: люди пришли в Церковь в поисках новой «руководящей и направляющей»: утратив советский порядок, люди с советской ментальностью пошли толпой туда, где им предлагают некий формообразующий компонент, и подчинились ему.

о. А. Да, только эти люди ничему не подчинились — они это сюда сами привнесли.

Люди вышли из тоталитарного режима. Чем он страшен? Тем, что создает тип людей с психологией дошкольника. Они ищут себе авторитет, который всегда прав; собственное мнение не поощряется у них ни в коем случае. И это беда таких людей, а не их вина. И наверное, следующее поколение, если оно будет дерзать все-таки заходить в храмы, читать Евангелие и Библию, будет другим.

Р. Н. Проблемы нашей церковной жизни в чем-то напоминают мне общую ситуацию в нашей стране: люди, стоящие во главе государства, либо недооценивают свой народ, либо его боятся — быть может, справедливо. С их точки зрения, следует укреплять дисциплину и по возможности контролировать тех, кто пытается заниматься «самодеятельностью». В государстве такая самодеятельность называется гражданским обществом. Но и у нас есть внутренняя жизнь прихода, есть его мнение, и отношение к этому у священноначалия не всегда бывает самое уважительное. Батюшку назначают в директивном порядке, как в армии, не согласовав это назначение с мнением общины, и уж тем более не прислушиваясь к ее пожеланиям.

о. А. Здесь Вы не правы. Например, нам с самого начала поставили тех священнослужителей или мирян, о которых я просил: о. Владимира Лапшина, о. Георгия Чистякова. Насколько мне известно, и сейчас есть тенденция идти навстречу пожеланиям прихода. Но, с другой стороны, в подобных вопросах нельзя давать общине слишком большую свободу. Ведь когда Иисус говорит Петру: «Паси овцы моя», — имеется в виду, чтобы он ими руководил. Пастырь идет впереди овец, он призван вести паству, а не брести за нею вслед.

Другое дело, что каждому Господь дает свои дары: одному — дар пения, другому — дар рисования, третьему — социального служения, работы с бомжами. И вот тут необходимо всячески поддерживать и поощрять людей. Должна быть разумная пропорция руководства, с одной стороны, и внимательного отношения к тому, к чему у человека лежит сердце, с другой.

***

М. Н. Что Вы больше всего цените из дел нашего прихода? Есть ли среди них такие, которые в свое время начинал о. Александр Мень, но не успел, что называется, увидеть, во что воплотились его начинания?

о. А. Он очень многое наметил. И организацию евангельских групп, и работу в детской больнице. Впрочем, РДКБ — это уже не моя епархия, а о. Георгия Чистякова, который там самоотверженно трудится уже много лет; я даже не пытаюсь как-то в этом участвовать, потому что физически невозможно быть и здесь, и там.

Но даже самые прекрасные планы никогда не реализуются, если нет того, что называется инициативой снизу. Те служения, которые у нас сейчас есть, — кормление бомжей, одевание бедных — родились не как моя идея, а как естественное желание людей, которые начали и продолжают это делать. Работа эта часто малоприятная, и я бесконечно рад тому, как они ее выполняют — терпеливо и без насилия над собой, получая удовлетворение от своих дел. Мне остается только поддерживать желания самих прихожан.

М. Н. И в целом Вы довольны тем, как живет и трудится наш приход.

о. А. Да, нам удалось создать людям такие условия, в которых они могут себя проявить. Возникает много новых направлений нашей деятельности, таких, как работа с подростками. К нам приходят люди с алкогольной, с наркотической зависимостью. В маленьких помещениях собирается иногда чуть ли не по 50 человек (когда я последний раз увидел, как они выходили из небольшой комнатки, вспомнил сцены из старых кинокомедий, когда из дверцы маленькой машины выходят подряд человек 20-30; и как они там все умещались?). Далеко не все эти люди станут впоследствии ходить на богослужение (хотя кто-то потом обязательно начнет ходить), но все равно для них важно, что их встречи происходят в церкви. Само пребывание в храме, в церковном здании, по-видимому, как-то положительно влияет на души этих людей. Начавшись, эти движения не угасают, продолжают существовать, и я думаю, что это большая удача нашего прихода.

Очень ценю я и группы взаимной поддержки, организованные в нашем храме. То, чем они занимаются, очень важно с точки зрения христианской психологии. Священник на исповеди не всегда может помочь человеку решить его проблемы. Иногда для этого требуется длительная терапия — возможность собраться и выговориться друг перед другом. Такие группы являются очень хорошим дополнением к обычной работе Церкви, хотя ни в коем случае не заменяют, конечно, исповедь, участие в таинствах, воздействие на душу человека нашего богослужения в целом.

М. Н. А работу в тюрьмах кто начинал?

о. А. Вы имеете в виду то, чем сейчас о. Иоанн занимается?

М. Н. И это, и то, что делает А. Зорин, и Ваши постоянные поездки...

о. А. Зорин тоже начал этим заниматься сам — собирал для заключенных книги, которые люди приносят ему целыми библиотеками.

М. Н. А Ваши поездки по колониям начались в связи с работой в Комиссии по помилованию?

о. А. Это происходило параллельно. В связи с той работой появилось несколько человек, с которыми я стал переписываться и сейчас продолжаю это делать. Этих людей немного, осталось два человека: один освободился года четыре назад, другой еще продолжает сидеть (он пожизненно приговорен, возможно, будет сидеть двадцать пять лет, что практически то же самое). Кроме того, одно время мы ездили на Пасху и на Рождество в Можайскую колонию. А потом я эти поездки прекратил, потому что увидел, что в эту известную колонию ездит много христиан других конфессий, из других церквей.

Я всегда стремился к тому, чтобы помощь заключенным была организована по территориальному принципу, потому что одному приходу невозможно поддерживать колонии по всей России. У нас ведь огромный город, и в Бутырках, в Матросской тишине сидит очень много людей. Поэтому мы сейчас стараемся всячески поддерживать о. Иоанна. Если возникает нужда, организуем сбор средств, выделяем ему при необходимости транспорт.

Р. Н. Помощь больным и обездоленным благотворна и для всех тех, кто ее оказывает.

о. А. Для людей очень важно иметь не только «вертикальную» связь с Богом, но и «горизонтальные» связи между собой. Социальная работа, благотворительная деятельность очень сплачивают людей. Но здесь, как мне кажется, нужны поддержка и участие со стороны государства. Церковь имеет большой потенциал волонтеров, которые могли бы работать в социальной сфере, но создание инфраструктуры для такой работы — это дело, конечно, государства. Церковь не может строить дома престарелых и детские дома, но она может дать кадры для работы в них. Все это дело будущего, так как государство еще не понимает, что значительная часть социальной работы может быть выполнена нами совместно. Но я надеюсь, что это будет постепенно осознаваться, и сотрудничество Церкви и государства в социальной сфере будет расширяться.

***

Р. Н. Батюшка, поздравляя Вас с юбилеем и 30-летием Вашего служения Православной Церкви, мы хотели бы выразить Вам, от лица всего нашего прихода, глубокую благодарность, сочувствие и поддержку. Мы понимаем, сколь великая ответственность лежит на Вас. Мы знаем, насколько Вам приходится труднее, чем каждому из нас. Мы восхищаемся Вашей энергией добра и терпимостью, стараемся брать с Вас в этом пример. Скажите, пожалуйста, что поддерживает Вас в Ваших делах, откуда Вы черпаете силы?

о. А. Я всегда помню устремленность о. Александра Меня работать и стараться делать то, что в данных обстоятельствах возможно. Помогать людям приходить ко Христу, к Евангелию — это самое главное в моем служении. И к этому же постоянно призывает нас Патриарх в своих статьях, интервью, выступлениях на епархиальных собраниях. Он просит нас поддерживать людей, принимать их, делать так, чтобы, войдя в храм, человек захотел еще раз прийти туда, чтобы ни в коем случае не было с нашей стороны ни грубости, ни бескультурия. Святейший Патриарх всегда стоит за такое милосердное отношение к людям — даже в тех случаях, когда они нас явно обманывают (приходят и говорят, например: «помогите, я только что осводился из тюрьмы, а денег нет» — а ведь при выходе из тюрьмы бывшим заключенным выдают определенную сумму денег. Я помню, когда Святейшего однажды спросили об этом, он отвечал: все же постарайтесь как-то поддержать человека, утешить его, даже если не сможете оказать ему материальную помощь, или понимаете, что не все, что он говорит, правда. Наш патриарх прекрасно знает и чувствует проблемы современной Православной Церкви, призывая всех нас к активной миссионерской деятельности и социальной работе. Насколько его советы воспринимаются, это другой вопрос. Но для меня то, что говорит и делает Святейший Патриарх, — всегда самая сильная поддержка.

12 октября 2004 г.

   

 


 
   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   
-Оставить отзыв в гостевой книге -
-Обсудить на форуме-